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[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

Während du zu beleuchten versuchst, was nach der Entlastung der Speiche geschieht, gilt es deinen Gegenrednern den Fall der Entlastung gar nicht erst eintreten zu lassen.
Ginge ich stets von vollständig entlasteten Speichen aus, wäre die Speichenwahl tatsächlich weniger relevant.

Gruss, Felix
Die Speiche "bestimmt" ja nun nicht, wie weit sie entlastet wird, sondern die Größe der Be- bzw. Entlastung.
 
Einigkeit herrscht wohl, dass sich bei gleicher Vorspannung eine dünne Speiche mehr längt als eine dicke Speiche. Mal so als Basis :)

Wenn sich nun im Idealfall bei Seiten der Speiche gleich dehnen, dann werden im Belastungsfall (radial, dh vertikal) beide Speichen gleichzeitig vollständig entlastet, was wiederum bedeutet, dass eine Last in voller Höhe der Vorspannung von rechter und linker Seite abgefedert wird.

Bei unterschiedlich weit gedehnten Speichen wird immer eine Seite zuerst entlastet, dh es kann immer nur ein Teil der vorhandenen Vorspannung zum Abfedern der Last verwendet werden.
M.E. macht es daher Sinn sog. belastungsgerecht einzuspeichen.

Spannend ist, dass bei Lagaffe die einheitlich eingespeichten Laufräder weniger Probleme machen - das würde ich so nicht erwarten.

Z.B. Campa macht seit Ewigkeiten belastungsgerechte Einspeichung, indem rechts die doppelte Anzahl an Speichen wie links verbaut wird. Und die Laufräder halten gut.
 
Bei der vertikalen Entlastung spielt ja auch die Geo der Einspeichung mit rein. Die Antriebsspeichen stehen ja fast senkrecht, wohin gehend der linken Speichen nur halb so steil stehen. Bei vertikaler Last gehen so mehr NM rechts „verloren“, aber die Speichen haben da ja deutlich mehr Vorspannung.
 
Im "wirklichen Leben" eines Laufrads ist es nicht wie im Physikunterricht, dass jemand seitlich mit einer Federwaage an der Felge zieht oder ein Gewicht auf den Sattel legt.
Vertikale (konstante und stoßartige), axiale und Torsionskräfte überlagern sich und machen es für ein einfaches mathematisch-physikalisches Modell viel zu komplex.
Ich würde deshalb die Erfahrungen eines anscheinend langjährigen Praktikers wie lagaffe höher bewerten als - wenn auch auf den ersten Blick plausible - theoretische Überlegungen.
 
Ich würde deshalb die Erfahrungen eines anscheinend langjährigen Praktikers wie lagaffe höher bewerten als - wenn auch auf den ersten Blick plausible - theoretische Überlegungen.
Oder...

...du machst es wie andere langjährige Praktiker und nimmst hinten links dünne Speichen...
 
Ich nehme hinten links auch immer dünne Speichen und meine Laufräder halten obwohl sie eher im Leichtbau angesiedelt sind. Zusätzlich setze ich auf Offsetfelge oder 2:1 Bespeichung.
 
Lagaffe scheint ein professioneller Laufradbauer zu sein, die Bewertung der praktischen Erfahrung anderer Forumsteilnehmer muss ich denen überlassen, die hier schon länger unterwegs sind.
Von den langjährigen professionellen Laufradbauern gibt es hier ein paar: lagaffe, Felixthewolf, die sich hier beide mit gegensätzlichen Meinungen eingebracht haben, sowie knusperhexe, schnellerpfeil, dallo.... Und ich habe bestimmt jemanden vergessen - sorry, keine Absicht.

Lagaffe ist nach meinem Wissen bzgl der Skepsis ggü belastungsgerechter Einspeichung eher etwas allein. Deswegen interessieren mich seine Argumente und Erfahrungen umso mehr. Man könnte ja was lernen...

Für Deinen Fall: wie sind hier etwas ins grundsätzliche abgeschwiffen. Bleibe einfach bei den Speichen wie Du es schon eingespeicht hast.
Das Laufrad wird besser sein als vorher und ob bei Dir nun links die dünneren Speichen wirklich noch besser wären... Who knows. Laterale Steifigkeit ist auch viel wert, gerade bei dem von dir genannten Systemgewicht. Und falls wirklich bei Dir aufgrund zu häufiger Entlastung irgendwann einmal eine Speiche reißt (das downside einer "zu dicken" Speiche hinten links), weißt Du Dir selbst schnell zu helfen :)

Insgesamt ist es immer wieder faszinierend welche unmöglichen Laufräder rund und fahrbar bleiben - das gilt sogar für die bei mir ewig klimpernden Mavic Isopulse mit 20 Speichen hinten und rechts radial, die ich noch heil weiter verkaufen konnte.
 
Lagaffe scheint ein professioneller Laufradbauer zu sein, die Bewertung der praktischen Erfahrung anderer Forumsteilnehmer muss ich denen überlassen, die hier schon länger unterwegs sind.
Isser das? Die gewerblichen Laufradbauer sind hier zumeist auch als solche sichtbar.

Die meisten hier die darüber reden sind Hobby-Einspeicher so wie ich.
 
Aber die Speichenwahl bestimmt, wie weit ich das Laufrad verformen muss, bis die einzelne Speiche tatsächlich entlastet wird.

Gruss, Felix
Nein. Da denke ich, verkomplizierst Du die Sache etwas.

Es ist erst einmal viel einfacher: Im Prinzip hat man im vorgespannten Rad bei Belastung lediglich Änderungen der Vorspannung. Und hier gilt es nur zu vermeiden, dass die schwach gespannten Speichen hinten links total entlastet werden. Und da ist es wesentlich sinnvoller, die Spannung links zu erhöhen: mit einer Angleichung der Winkel, zum Beispiel durch eine entsprechende Nabengeometrie, Asymmetrischer Felge, oder durch 2:1 oder, oder.

Die Verwindung des Hinterrades sattelt da nur noch etwas drauf,. Und gegen Verwindung helfen wieder stärkere Speichen oder ein komplett anderer Aufbau. Da wäre die dünnere Speiche eher kontraproduktiv.

In den Bereich einer totalen Entlastung kommt man eher selten, es sei denn, die Anzahl der Speichen wurde so weit reduziert, dass in jedem Fall eine einzelne Speiche die Entlastung erfährt.

Aber wenn, dann helfen dünnere Speichen praktisch so gar nicht. Eine asymmetrische Felge u.a. schon.

Ich habe das einige Male durchexerziert. Im Laufe der Jahre habe ich so einiges abgestreift, von dem ich überzeugt war.

Laufradbauer, egal, ob Hobby oder als Gewährleistungs-Pflichtiger erzählen sich schon mal Geschichten im Kreis und die erhalten mehr dadurch so eine Art "Wahrheit". Und weil die Dinger entweder ohnehin nicht an die Grenzen gebracht werden oder andere Ereignisse in dem Moment viel eindeutiger zu einem Schaden beitragen, hält es ja trotzdem.

So eine Speiche allein ist so stabil, dass man, zumindest für einige Zeit, auch die windigsten Aufbauten fahren kann, ohne einen Unfall zu riskieren.

Wunder gibt es indes nicht.
 
Es ist erst einmal viel einfacher: Im Prinzip hat man im vorgespannten Rad bei Belastung lediglich Änderungen der Vorspannung. Und hier gilt es nur zu vermeiden, dass die schwach gespannten Speichen hinten links total entlastet werden. Und da ist es wesentlich sinnvoller, die Spannung links zu erhöhen: mit einer Angleichung der Winkel, zum Beispiel durch eine entsprechende Nabengeometrie, Asymmetrischer Felge, oder durch 2:1 oder, oder.
Das erreicht man doch mit den dünneren Speichen bei einer Standard 32Loch HR Nabe und Felge.
Wegen der Nabengeometrie hat man da auf den linken Speichen etwa die Hälfte an Vorspannung (richtiger Kraft nicht Spannung) als rechts. Und du sagst jetzt, es ist besser links und rechts gleich dicke Speichen zu verwenden?
1. links braucht man schon wegen der geringeren Zugkraft nicht so dicke Speichen
2. wegen der geringen Vorspannung hätten die gleich dicken linken Speichen auch nur die Hälfte der Vordehnung wie die rechten. Wenn jetzt die Felge x mm abflacht, werden die linken Speichen doch eher total entlastet als die rechten. Um jetzt hier das totale Entlasten zu verhindern, müsste man die Vorspannung nach den linken Speichen ausrichten und hätte dann unnötig stark vorgespannte rechte Speichen.
 
Das erreicht man doch mit den dünneren Speichen bei einer Standard 32Loch HR Nabe und Felge.
Wegen der Nabengeometrie hat man da auf den linken Speichen etwa die Hälfte an Vorspannung (richtiger Kraft nicht Spannung) als rechts. Und du sagst jetzt, es ist besser links und rechts gleich dicke Speichen zu verwenden?
1. links braucht man schon wegen der geringeren Zugkraft nicht so dicke Speichen
2. wegen der geringen Vorspannung hätten die gleich dicken linken Speichen auch nur die Hälfte der Vordehnung wie die rechten. Wenn jetzt die Felge x mm abflacht, werden die linken Speichen doch eher total entlastet als die rechten. Um jetzt hier das totale Entlasten zu verhindern, müsste man die Vorspannung nach den linken Speichen ausrichten und hätte dann unnötig stark vorgespannte rechte Speichen.
Zum einen wird die "Abflachung" der Felge gnadenlos überschätzt. Da passiert nur unwesentlich etwas, eigentlich so gut wie gar nichts. Die Speichen halten das Rad sehr stabil rund.

Du hast also keine wesentlichen Veränderungen des "Weges" zwischen Nabe und Felge. Was wirklich passiert ist bei Belastung über die Nabe, dass bis auf ein paar Speichen alle um einen Teilbetrag der Gewichtbelastung höher, ein paar wenige um einen Teilbetrag entlastet werden. Und dafür ist die Dicke der Speiche erst einmal egal.
 
@lagaffe: Danke für die weiteren Erläuterungen.

Also Optimierung von Nabengeo und Felge (ich würde sogar sagen nicht nur asymmetrisch sondern auch deren Stabilität) ist ja wohl klar. Das ist mir als Begründung zu dünn, denn außer bei ganz wenigen Naben mit 2:1 Einspeichung und vielleicht bei MTB boost bleibt es bei deutlichen Unterschieden in der Vorspannung und somit der Dehnung der Speichen.

Geschenkt auch, dass die Laufräder nur minimal abflachen (so um 0,5mm, je nach Lastfall) und das häufig überschätzt wird. In Relation zu der Speichendehnung (auch so um 0,5 bis 1,0mm) ist das sehr signifikant.

Ich kann Deine Einschätzung daher nicht nachvollziehen.

Auch Laufräder mit gleichdicken Speichen rundum funktionieren, das ist bekannt. Es geht aber besser :)
 
@lagaffe: Danke für die weiteren Erläuterungen.

Also Optimierung von Nabengeo und Felge (ich würde sogar sagen nicht nur asymmetrisch sondern auch deren Stabilität) ist ja wohl klar. Das ist mir als Begründung zu dünn, denn außer bei ganz wenigen Naben mit 2:1 Einspeichung und vielleicht bei MTB boost bleibt es bei deutlichen Unterschieden in der Vorspannung und somit der Dehnung der Speichen.

Geschenkt auch, dass die Laufräder nur minimal abflachen (so um 0,5mm, je nach Lastfall) und das häufig überschätzt wird. In Relation zu der Speichendehnung (auch so um 0,5 bis 1,0mm) ist das sehr signifikant.

Ich kann Deine Einschätzung daher nicht nachvollziehen.

Auch Laufräder mit gleichdicken Speichen rundum funktionieren, das ist bekannt. Es geht aber besser :)

Die Lämgenänderung einer mit 1200N vorgespannten 1,5mm ( Länge 290mm) Speiche dürfte höchstens einen Millimeter betragen. Eine weitere Belastung von vielleicht 50N liegt im kleinen hundertstel Millimeter bereich.

Die "Abflachung" - soweit überhaupt vorhanden ist zu vernachlässigen. Schon da kommt nichts bei rum.

Und immer noch nicht: Man kann natürlich dünnere üseichen verwenden, aber es "verbessert" nicht das Rad hinsichtlich der Vorbeugung einer Totalentlastung. Das ist schlicht nicht drin.

Die Betrachtung der Veränderung der Speichenlänge ist auch überflüssig - die beträgt, auch wenn die Mehr- oder auch Minderbelastung der vorgespannten Speiche 100N wären, bestenfalls um 0,02mm . Das einzige, was an der Stelle zählt ist die Veränderung der Vorspannung. Mehr ist da erst einmal nicht.
 
Wenn die dünne Speiche bei 600N (die man links hat) mehr gelängt ist als die dicke Speiche, hat man was gewonnen. Die Längen-Entlastung von z.B. 0,5 mm hat dann zur Folge dass die dünne Speiche eben noch eine Restvorspannung hat und die dicke eben nicht. Außerdem verkraften dünne DD Speichen erheblich mehr Lastwechsel bis zum Bruch.
 
Merkwürdig. Ich verstehe die Gegenargumente nicht. Ich versuche es noch mal anders. Wie weit die Hinterradfelge nach links ausweicht, hängt von den Speichen rechts ab. Bis zu wieviel dieser Verformung möglich ist, ohne dass links gar keine Spannung mehr ist, hängt davon ab, wie weit die Speichen dort sich unter der Vorspannung gedehnt haben. Das sind bei 1,5 mm-Speichen knapp die Hälfte mehr als bei 1,8 mm dicken. 2,0 mm liegen sogar um rund 80 Prozent vorne. Entsprechend dauerhafter sind asymmetrische Räder mit entsprechend unterschiedlich dicken Speichen. Klar: Das kommt nur zum Tragen, wenn das Rad genug Gewicht trägt. Einfach links dünnere Speichen zu nehmen, kann daher falsch sein. Je nach Rad ist nötig, rechts stärkere einzusetzen. Das liegt bei typischer Renn-Hinterradgeometrie auch nahe, um eine ausgeglichene Seitensteifigkeit zu erreichen, in der Regel: 1,5/2,0. Das mache ich aber nur bei 12/12 und weniger Speichen. Bei mehr Speichen halte ich das für übertrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die dünne Speiche bei 600N (die man links hat) mehr gelängt ist als die dicke Speiche, hat man was gewonnen. Die Längen-Entlastung von z.B. 0,5 mm hat dann zur Folge dass die dünne Speiche eben noch eine Restvorspannung hat und die dicke eben nicht. Außerdem verkraften dünne DD Speichen erheblich mehr Lastwechsel bis zum Bruch.
Eine mit 1200 N gespannte 1,8 mm Speiche von 290 mm Länge kommt auf eine Längenänderung von etwa 0,7 mm. Links sind es noch 600 N ( um auch gleich bei Deiner Zahl zu bleiben, das passt ja auch ganz gut). Die Speiche ist 292 mm lang ( das ist recht gängig) und kommt bei 1,8 mm Durchmesser auf etwa 0,35 mm, die 1,5 mm Speiche auf etwa 0,5 mm. Nicht gerade berauschend, oder?
Ausgegangen bin ich von einem E-Modul von 200 KN/mm². 210 hat Baustahl, Niro-Stähle werden mal mit 180, mal mit 200 angegeben. Auch legierte, hochfeste Stähle haben ähnliche Werte.

Woher kommt in Deinem Beispiel die "Längen-Entlastung" von 0,5 mm?
 
Eine mit 1200 N gespannte 1,8 mm Speiche von 290 mm Länge kommt auf eine Längenänderung von etwa 0,7 mm. Links sind es noch 600 N ( um auch gleich bei Deiner Zahl zu bleiben, das passt ja auch ganz gut). Die Speiche ist 292 mm lang ( das ist recht gängig) und kommt bei 1,8 mm Durchmesser auf etwa 0,35 mm, die 1,5 mm Speiche auf etwa 0,5 mm. Nicht gerade berauschend, oder?
Ausgegangen bin ich von einem E-Modul von 200 KN/mm². 210 hat Baustahl, Niro-Stähle werden mal mit 180, mal mit 200 angegeben. Auch legierte, hochfeste Stähle haben ähnliche Werte.

Woher kommt in Deinem Beispiel die "Längen-Entlastung" von 0,5 mm?
Einfach mal ein Schlagloch, ne Kante und das Laufrad wird am Aufstandspunkt ensprechend abgeflacht und die 0,5 mm sind einfach ein Beispielwert der im Dehnbereich der vorgespannten Speichen liegt. Wie Du selber ja anmerktst ist die 1,8 mm Speuche nur 0,35 mm gedehnt und würde in dem Lastfall kompett entlastet. Die dünne Speiceh hat wahrscheinlicher noch eine Rest-Vorspannung. Das und der Fakt das die dünne DD Speiche mehr Entlastungen verdauen kann, sorgt da für das das LR mit den dünnen Speichen auf der linken Seite besser halten kann.
 
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