Meine Sitzposition, richtige Rahmengröße ?

[Micha 59]

Das hab ich auch mal geglaubt. Jetzt glaub ich das nicht mehr. Außerdem ist schon der 57er Rahmen an der Obergrenze dessen, was man mit 180cm fahren sollte und wird vermutlich noch Verkürzung vorne einfordern.

Das Reveal ist schon relativ kurz mit einem hohen Stack (+ für die Integration benötigtem Spacer, den man nicht entfernen kann). Wie bereits in anderen Fäden diskutiert, kommt das Langbeinern entgegen.

 

[TarMcDreck]

Das Reveal ist schon relativ kurz mit einem hohen Stack

Durchaus klare Endurance-Geometrie. Die ist für Langbeiner quasi Pflicht. Leider ist die Sattelstütze proprietär und das integrierte Cockpit schlecht anpassbar. Zu letzterem finde ich leider keine Maßangaben auf die Schnelle. Mal abgesehen davon, dass ich dieses Modell so nicht ungeprüft/unvermessen kaufen würde, würde ich mit 1,80 zum 55er tendieren. Für den TE kann man jetzt hoffen, dass auch seine Arme entsprechend überlang sind.

 

[Genussfahrer61]

Das hab ich auch mal geglaubt. Jetzt glaub ich das nicht mehr. Außerdem ist schon der 57er Rahmen an der Obergrenze dessen, was man mit 180cm fahren sollte und wird vermutlich noch Verkürzung vorne einfordern.

Da habe ich grad die umgekehrte Entwicklung und Erfahrung durchgemacht. Je länger ich RR fahre (aktuell seit über 40 Jahren) je mehr komme ich zum Schluss, dass ausgehend vom "Idealrahmen" +- 1 Grösse für den Hobbyfahrer völlig unkritisch und real kaum bemerkbar sind.

Denn letztendlich sprechen wir von rund +- 1-2% beim Reach und +- 2% beim Stack und das im Verhältnis zu einem menschlichen Körper, dessen Grösse sich im Laufe des Tages um 1-2% ändern kann.

 

[TarMcDreck]

Die Leute bilden sich die Schmerzen dann nur ein?

 

[Genussfahrer61]

Die Leute bilden sich die Schmerzen dann nur ein?

Nein, aber sie haben gefühlt weniger Schmerzen, nachdem ein BikeFitter Korrekturen von wenigen Millimetern gemacht hat und sie verbreiten dann logischerweise die FakeNews, dass es beim Bike um jeden einzelnen Millimeter ankommt.

In der Medizin wird dem Placeboeffekt je länger je mehr grosse Bedeutung beigemessen. Je nach Ursache liegt der grösste Heilungseffekt darin, dass sich ein Arzt um einen kümmert, jemand zuhört und man mit seinen Sorgen und Beschwerden ernst genommen wird und nach einer umfassenden Untersuchung ein vielgelobtes Medikament verschrieben bekommt. Da macht es dann oft keinen Unterschied, ob das Medikament einen Wirkstoff enthält oder nicht. Dieser Effekt ist besonders ausgeprägt bei diffusen Schmerzen, Verspannungen, etc. Und es ist auch längst erwiesen, dass die Umgebung in einem Spital (d.h. Farbe der Räume, Zimmereinrichtung, Aussicht, ...), sprich der Wohlfühleffekt, einen evidenten Einfluss auf die Genesungszeit hat.

D.h. die mentale/psychische Wirkung darf nicht unterschätzt werden, auch wenn es medizinisch, physikalisch, oder technisch keine Erklärung gibt. So wird jemand der das Gefühl hat, einen Fehlkauf gemacht zu haben (z.B. ein zu grosses RR) damit nie glücklich werden und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich aus der mentalen Unzufriedenheit "Schmerzen" ergeben die dann im Umkehrschluss auch dank dem Glücksgefühl wieder verschwinden, wenn man das RR umgetauscht hat.

Da ich früher eng mit dem Spitzensport verbunden war (Schwimmen und RnR) habe ich die "Millimeterfuchserei" bei der RR-Geometrie auch schon mit Ärzten und Physiotherapeuten von Sportkliniken diskutiert die Spitzensportler betreuen und zum Teil selbst intensiv RR fahren. Da ist man sich zwar einig, dass die korrekten Abmessungen des Sportgerätes sehr wohl wichtig ist, es aber z.B. beim RR nicht auf +- 1cm ankommt.

 

[DST6]

Da habe ich grad die umgekehrte Entwicklung und Erfahrung durchgemacht. Je länger ich RR fahre (aktuell seit über 40 Jahren) je mehr komme ich zum Schluss, dass ausgehend vom "Idealrahmen" +- 1 Grösse für den Hobbyfahrer völlig unkritisch und real kaum bemerkbar sind.

Denn letztendlich sprechen wir von rund +- 1-2% beim Reach und +- 2% beim Stack und das im Verhältnis zu einem menschlichen Körper, dessen Grösse sich im Laufe des Tages um 1-2% ändern kann.

Natürlich kann man Rahmen anpassen, aber auch nur bis zu einem gewissen Grad. Der ideale Rahmen ist und bleibt der, der ohne Spacer gefahren wird mit einer gängigen Vorbaulänge. Und nur weil es prozentual gesehen nicht viel ist, heißt es nicht, dass das wirklich so ist.

Letztlich gibt es Menschen, die sind anpassungsfähiger als Andere und dann auch noch verschiedene Geometrien also da jetzt pauschal zu sagen, dass es die eine ideale Rahmengröße gibt ist einfach Blödsinn. Und zu sagen, dass ein Bikefitter automatisch hilft, wegen eines Placebo Effekts ist auch etwas weit her geholt. Es gibt doch auch Leute, die schon einige Bikefitter durch haben aber erst mit dem x-ten den gewünschten Effekt gehabt haben.

 

[RuhrRoadRage]

Danke für den Beitrag, @Genussfahrer61 ! Finde ich sehr spannend.
Bin mittlerweile auch der Ansicht, dass ein Bikefitting sinnvoll ist wenn man a) Schmerzen und/oder b) so gar keine Ahnung hat; letztlich gibt der aber nur eine grobe Orientierung. Am Ende ist man selber sein bester eigener Fitter, und dein Post bestätigt wunderbar, dass ,an sich das auch trauen darf, wenn es ohnehin gewisse Toleranzen für den Hobbyfahrerbereich gibt.

 

[Genussfahrer61]

Der ideale Rahmen ist und bleibt der, der ohne Spacer gefahren wird mit einer gängigen Vorbaulänge.

Nein, der ideale Rahmen ist der, auf dem man sich maximal wohl fühlt. Gut wenn das einer ohne Spacer ist, aber ebenso gut, wenn jemand einen Spacerturm bevorzugt. Es gibt nun mal Leute die bevorzugen eine gestreckte Sitzhaltung ohne oder mit nur wenig Sattelüberhöhung, andere sitzen lieber "gestaucht" aber auf einer Fahnenstange von Sattelstütze. Und es gibt Schmalschulterige die bevorzugen einen 440mm breiten Lenker und es gibt Schrankkästen, die mögen einen 400mm Lenker. Und es gibt Leute die mögen RR und andere wiederum die Rahmengeometrie eines Hollandrades.

Nicht zu unterschätzen ist auch der Marketingeinfluss des Profisportes. Jahrzehntelang waren alle mit horizontalen Oberrohren glücklich und kaum kamen schräge Oberrohre in Mode, so konnte der Hobbyfahrer sein Glück auf Rädern nur noch mit einer solchen Geometrie finden. Selbiges mit nach innen gedrehten STI, kompakter Sitzposition, Aeroprofilen, elektronischen Schaltungen, Tubeless, Carbon und den jeweils aktuellen Modefarben beim Rahmen und den Klamotten. Der Hobbysportler ist offensichtlich dann am glücklichsten, wenn er sein grosses Vorbild zumindest beim Material maximal nachäffen kann.

 

[TarMcDreck]

Nein, aber sie haben gefühlt weniger Schmerzen, nachdem ein BikeFitter Korrekturen von wenigen Millimetern gemacht hat und sie verbreiten dann logischerweise die FakeNews, dass es beim Bike um jeden einzelnen Millimeter ankommt.

Ich war nicht beim Bikefitter. Hab hin und her korrigiert. Hatte dann ne Position, die angenehm war. Wollte trotzdem noch feinjustieren und paar Millimeter tiefer.Spacer raus. Wieder unangenehm. Wieder zurück. Passt.
Selbstinduzierter Placebo? Ich denke nicht. Ich bin einfach an die Grenze gegangen und die war dann spürbar. Wenn Du mehrere Zentimeter hin und her verschieben kannst, warste nie an der Grenze.
Ich hab auch lange geglaubt, so genau geht's nicht. Jetzt glaube ich, dass Du ziemlich auf dem Holzweg bist. Und dabei fahre ich frei von Klickies und ändere auch gerne mal meine Position im Sattel.

 

[Genussfahrer61]

Ich bin einfach an die Grenze gegangen und die war dann spürbar.

Da bin ich voll und ganz bei dir.

Ich habe in den letzten 40 Jahren viele "Extremversuche" gemacht mit Rahmengrössen 54-64, mit Spacern von 0-5cm, mit Lenkerbreiten von 40-46cm, mit Vorbaulängen von 6-12cm, mit horizontalen Vorbauten und solchen mit extremer Neigung nach oben wie auch nach unten, mit Sattelpositionen vom vorderen bis zum hinteren Anschlag, mit nach hinten versetzten Sattelstützen die versuchsweise auch nach vorne gedreht getestet wurden, mit Kurbelllängen von 17-18cm.

Mit solchen Extremen kann man die Grenzen sehr wohl sehr gut ausloten und auch ohne Placeboeffekt sehr schmerzhafte und auch sehr angenehme Erfahrungen machen. Aber gerade weil ich durch solche Extremversuche festgestellt habe, wieviel es braucht, um überhaupt einen Effekt (egal ob positiv oder negativ) zu bemerken, muss ich über jeden nur ungläubig den Kopf schütteln, welcher bei den Abmessungen des Bikes Haarspalterei im Millimeterbereich betreibt.

Ich bin z.B. während 10 Jahren parallel ein zu kleiner 54er Rahmen und ein zu grosser 64er Rahmen gefahren. Beide habe ich so gut resp. so weit als möglich mit der Lenkerhöhe, Vorbaulänge, Vorbauwinkel und der horizontalen Sattelverschiebung an meine Anatomie angepasst. Und auf beiden Bikes habe ich mich gleichermassen wohl gefühlt und objektiv betrachtet keinen Deut schlechter, als auf dem jetzigen Bike mit den "korrekten" Abmessungen und Einstellungen.

Aber klar macht mir das neue Bike mehr Spass, weil es neu ist, weil es leichter ist, weil es moderner ist, weil es bezüglich Design und Farbe meinem heutigen Geschmack entspricht, weil es teurer war (Neideffekt beim Nachbarn ) .... aber das sind rein subjektive Empfindungen und damit schliesst sich der Kreis zum Placeboeffekt.

 

[DST6]

Nein, der ideale Rahmen ist der, auf dem man sich maximal wohl fühlt. Gut wenn das einer ohne Spacer ist, aber ebenso gut, wenn jemand einen Spacerturm bevorzugt.

Ideal ist eigentlich sehr eng definiert, also ich bin da bei keine Spacer.

Es ist aber auch nicht verwerflich wenn jemand Spacer braucht aber es ist halt dann einfach nicht der ideale Rahmen für diese Person, was die Geometrie betrifft.

 

[Genussfahrer61]

Ideal ist eigentlich sehr eng definiert, also ich bin da bei keine Spacer.

Es ist aber auch nicht verwerflich wenn jemand Spacer braucht aber es ist halt dann einfach nicht der ideale Rahmen für diese Person, was die Geometrie betrifft.

Was würdest du mir denn für einen idealen Rahmen empfehlen, um ohne Spacer meiner Idealvorstellung zu entsprechen?

Ich mag keine grössere Sattelüberhöhung als 5-6 cm und das erreiche ich nur mit dem grössten Rahmen (62) plus max. an Spacern. Obwohl der Reach mit 402mm riesig und der Vorbau mit 120mm sehr lang ist, greife ich den Lenker meistens an den Hoods weil das für mich die bequemste Position ist d.h. die gestreckte Position liegt mir offensichtlich.

Um dein Ideal nach einem spacerlosen Rad zu erfüllen, müsste ich wohl einen 66er Rahmen mit einem 80er Vorbau fahren, dann hätte ich ohne Spacer in etwa die gleiche Überhöhung und Länge bis zu den Hoods.

Spacer sind nicht zwingend ein Zeichen für eine falsche Rahmengrösse sondern es kann durchaus auch nur darin begründet sein, dass jemand den richtigen Rahmen hat, aber möglichst aufrecht sitzen möchte.

 

[DST6]

Was würdest du mir denn für einen idealen Rahmen empfehlen, um ohne Spacer meiner Idealvorstellung zu entsprechen?

Ich mag keine grössere Sattelüberhöhung als 5-6 cm und das erreiche ich nur mit dem grössten Rahmen (62) plus max. an Spacern. Obwohl der Reach mit 402mm riesig und der Vorbau mit 120mm sehr lang ist, greife ich den Lenker meistens an den Hoods weil das für mich die bequemste Position ist d.h. die gestreckte Position liegt mir offensichtlich.

Um dein Ideal nach einem spacerlosen Rad zu erfüllen, müsste ich wohl einen 66er Rahmen mit einem 80er Vorbau fahren, dann hätte ich ohne Spacer in etwa die gleiche Überhöhung und Länge bis zu den Hoods.

Spacer sind nicht zwingend ein Zeichen für eine falsche Rahmengrösse sondern es kann durchaus auch nur darin begründet sein, dass jemand den richtigen Rahmen hat, aber möglichst aufrecht sitzen möchte.

Eine aufrechtere Geometrie. Canyon Endurace, Cube Attain oder wie sie nicht alle heißen.

 

[Genussfahrer61]

Eine aufrechtere Geometrie. Canyon Endurace, Cube Attain oder wie sie nicht alle heißen.

Korrekt, aber wenn man aus mehreren Gründen (u.a. integrierte Kabel und Cockpit, Ultegra/DuraAce) unbedingt ein Agree fahren möchte, so kann man mit max. Spacern einen ebenso aufrechte Haltung erreichen, wie mit einem Attain ohne Spacer. Was also spricht (ausser allenfalls der Optik) gegen einen "Spacerturm" beim Agree?

 

[Steve_1579]

Was also spricht (ausser allenfalls der Optik) gegen einen "Spacerturm" beim Agree?

Dagegen spricht nichts Fahre mein Agree RH60 auch mit den Spacern wie ausgeliefert und bin zufrieden damit.

 

[TarMcDreck]

Aber gerade weil ich durch solche Extremversuche festgestellt habe, wieviel es braucht, um überhaupt einen Effekt (egal ob positiv oder negativ) zu bemerken, muss ich über jeden nur ungläubig den Kopf schütteln, welcher bei den Abmessungen des Bikes Haarspalterei im Millimeterbereich betreibt.

Ich bin eher stumpf und merke relativ wenig Unterschiede. Aber auf Länge bin ich empfindlich. Etwas zu lang und ich merks gleich im Nacken. Und es kommt häufig vor, dass die Räder zu lang sind. Hab da mehrere Fälle im engen Kreis. Klar kann man sich die Sitzposition schon zurecht schustern. Hab auch schon 100mm Vorbau auf 60mm reduziert und Sattelstütze ohne Setback verbaut. Ging dann schon. Aber damit entferne ich mich teilweise deutlich von dem, wie es sein soll. Und das bei einem Ausdauersportgerät für mehrere tausend Euro, auf dem man mehrere Stunden am Stück verbringt in einer sehr eingeschränkten Haltung und Bewegungsschema. Der Mensch kann einiges kompensieren...nur irgendwann holt einen das ein. Frag mal Ergonomen, die Büros beraten! Deswegen muss ich Deiner "Rahmengröße is ja eigentlich eh wurscht"-Einstellung hier deutlich widersprechen. Beim Hollandrad vielleicht oder sonstigen Stadtschlampen, aber nicht beim Rennrad!

 

[Herbert 2020]

Wann gibts Poppkorn

 

[solution85]

Wann gibts Poppkorn

Zwischen 8 und 16 Uhr.
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/8-16-oder-16-8.189716/post-5897359

 

[Genussfahrer61]

Deswegen muss ich Deiner "Rahmengröße is ja eigentlich eh wurscht"-Einstellung hier deutlich widersprechen.

Bitte verstehe mich nicht falsch, selbstverständlich soll man wenn immer möglich die optimale Rahmengrösse und Geometrie wählen.

"Rahmengrösse ist eh wurscht" ist aber genauso falsch, wie die Aussage, dass für jemand der einen 56er Rahmen braucht, ein 58er viel zu gross und viel zu lang sei. Denn wenn man auf einem 58er einen um 2cm kürzeren Vorbau wählt, so sitzt man auf dem 58er sogar noch kürzer und kompakter als auf dem 56er.

Wenn jemand z.B. ein tolles Angebot für ein Gebrauchtrad oder ein Auslaufmodell erhält, so soll es daher kein Hinderungsgrund sein, wenn dieses Rad um eine Grösse "zu" gross ist, denn das kann man ganz ohne Schusterei und ergonomische Nachteile locker mit einem um 1 oder 2cm kürzeren Vorbau korrigieren.

Meiner Meinung nach muss wie schon gesagt die Rahmengrösse zwar grundsätzlich stimmen, aber man soll bitte keine Religion um +- 1 Rahmengösse machen und die Leute (besonders Anfänger) damit verunsichern, sie hätten ein VIEL zu grosses oder VIEL zu kleines Rad.

 

[DST6]

Bitte verstehe mich nicht falsch, selbstverständlich soll man wenn immer möglich die optimale Rahmengrösse und Geometrie wählen.

"Rahmengrösse ist eh wurscht" ist aber genauso falsch, wie die Aussage, dass für jemand der einen 56er Rahmen braucht, ein 58er viel zu gross und viel zu lang sei. Denn wenn man auf einem 58er einen um 2cm kürzeren Vorbau wählt, so sitzt man auf dem 58er sogar noch kürzer und kompakter als auf dem 56er.

Wenn jemand z.B. ein tolles Angebot für ein Gebrauchtrad oder ein Auslaufmodell erhält, so soll es daher kein Hinderungsgrund sein, wenn dieses Rad um eine Grösse "zu" gross ist, denn das kann man ganz ohne Schusterei und ergonomische Nachteile locker mit einem um 1 oder 2cm kürzeren Vorbau korrigieren.

Meiner Meinung nach muss wie schon gesagt die Rahmengrösse zwar grundsätzlich stimmen, aber man soll bitte keine Religion um +- 1 Rahmengösse machen und die Leute (besonders Anfänger) damit verunsichern, sie hätten ein VIEL zu grosses oder VIEL zu kleines Rad.

Das stimmt schon alles, aber es gibt durchaus mehr als genug Beispiele wo rein wegen der Optik eine absolut unpassende Geometrie gekauft wurde oder im Sonderangebot viel zu groß oder klein gekauft wurde. Es muss ja auch nicht der optimale Rahmen sein aber er sollte halt passen bzw durch kleine Änderungen einfach passend gemacht werden können.

Korrekt, aber wenn man aus mehreren Gründen (u.a. integrierte Kabel und Cockpit, Ultegra/DuraAce) unbedingt ein Agree fahren möchte, so kann man mit max. Spacern einen ebenso aufrechte Haltung erreichen, wie mit einem Attain ohne Spacer. Was also spricht (ausser allenfalls der Optik) gegen einen "Spacerturm" beim Agree?

Ja das sind dann optische Gründe. Wir haben aus geometrischer Sicht den idealen Rahmen diskutiert, bitte dann auch bei der Geometrie bleiben und nicht wieder wild alles durcheinander zu würfeln um irgendwie noch den eigenen Standpunkt zu verteidigen.

Gegen den Spacerturm spricht immer noch nichts, aber wir drehen uns da grad im Kreis.