• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Mit breiten Schlappen auf schmalen Pfaden - Der klassische Gravelbike & Monstercrosser Sammelfaden

Ist es auch Geschwindigkeitsabhängig?
Eigentlich nicht - es ist immer unangenehm.
Auf Schotter verschwindet es.

2. und nur bei höheren Geschwindigkeiten relevant: Ein Geradeausschieben trotz eingeschlagenen Lenkers
Nehme ich nicht so war, aber vielleicht beobachte ich auch schlecht?!
Mir fehlt die Rückmeldung, das VR ist "zu leicht" ....
Aber vermutlich meinen wir das gleiche, sind nur anders irritiert ...
 

Anzeige

Re: Mit breiten Schlappen auf schmalen Pfaden - Der klassische Gravelbike & Monstercrosser Sammelfaden
Eigentlich nicht - es ist immer unangenehm.
Auf Schotter verschwindet es.


Nehme ich nicht so war, aber vielleicht beobachte ich auch schlecht?!
Mir fehlt die Rückmeldung, das VR ist "zu leicht" ....
Aber vermutlich meinen wir das gleiche, sind nur anders irritiert ...
Deswegen meinte ich ja auch ganz am Anfang der Diskussion, Gewicht möglichst tief an der Vorderachse befestigen. Weil ich denke, daß dort ähnliche Dinge passieren wie beim Rahmen-Flattern. Da soll das angeblich auch helfen.
Ich habe zum Glück keinen Vergleich, meine aber, daß an meinem alten Fuji mit flatbar und riesig langen Kettenstreben (vor sehr langer Zeit geklaut worden) eine störische Neigung zum Geradeauslauf war. Trotz sehr tiefer Haltung (-30° Vorbau) und riesiger Überhöhung konnte ich dort immer aus der Position auf dem Lenker liegend in freihändig fahrend in einem Rutsch wechseln. Nichts hat dort geschlagen, geschlackert oder sich sonst irgendwie negativ bemerkbar gemacht. Auch mit Gepäck hinten war es sehr viel lockerer zu fahren, als mein jetziges. Einziges Manko war, daß das Oberrohr so lang war, daß an einen Rennlenker nicht zu denken war. Also kurz gesagt, ich glaube ein sehr langer Radstand kann auch positiv mit hinein spielen.
Ich höre mal weiter zu, halte mich im weiteren Verlauf aber zurück. Hier wäre sicherlich eine physikalische Formulierung sinnvoll. Ich habe aber noch sehr viel nachzuholen, um das vernünftig zu machen, also halte ich mich vorübergehend aus dem Thema raus und applaudiere nur bei schönen Rädern.

@Axxl70 : kannst du mal deine Oberrohrlänge messen? Von der optischen Länge wäre das wie mein altes Rad und würde zumindest die Vermutung ausschließen, das ein langes Oberrohr sich positiv verhält. Und wenn du Zeit und Material hast, teste mal mit flatbar. So ein Rennlenker hängt ja mit STI und allem drum und dran nochmal mit 700g 15cm gegenüber einem flatbar hinaus. In Bremsgriffhaltung bist du so ja schon vor der Achse mit deiner Abstützung. Vielleicht hat das ja auch Einfluss.

Gruß
dasulf
 
Anhang anzeigen 890743

So ungefähr wohl in meinem Fall.

Meiner Meinung nach ist die Beschriftung der Linien mit "too slow" und "too quick" genau verkehrt herum.
Die große Gabelvorbiegung in Verbindung mit einem Rennradlenkwinkel ergibt eine lowtrail Geometrie. Und wenn ich jemals auf einem Rad saß das auf den kleinsten Lenkimpuls reagiert hat dann, dann sind es genau solche Geometrien (extremstes Beispiel: Randonneuse mit 73,5° und Gabelvorbiegung 70 mm -> geometric trail etwas über 24 mm; bei 38-584 Reifen. Man braucht die Kurve nur denken und bei einem fest gegriffenen Lenker ist das Rad der reinste Zappelphilip). Ruhiger wird dieses Rad mit etwa 2 bis 3 kg in der Lenkertasche.
Dagegen muss ich mein Accordo GT (Lenkwinkel 71°, Gabelvorbiegung etwa 50 mm; Reifen 38-622) geradezu in eine Kurve hineinwuchten. Mit einer Lenkertasche wird das Accordo noch unangenehmer. Zuerst hineinwuchten und dann in der Kurve wieder auffangen.
 
Man müsste mal ein paar Werte des Diagrams in den Trail Calculator eingeben. Ich habe den Verdacht, dass seine "Limits" Linien gleichen Trails sind, z.B. einmal 30mm, einmal 55mm oder so.

Dann steckt da abgesehen von den Kreuzen gar nicht so viel Erkenntnis drin, sondern es ist mehr eine grafische Darstellung des geometrischen Zusammenhangs.
 
Eigentlich nicht - es ist immer unangenehm.
Auf Schotter verschwindet es.


Nehme ich nicht so war, aber vielleicht beobachte ich auch schlecht?!
Mir fehlt die Rückmeldung, das VR ist "zu leicht" ....
Aber vermutlich meinen wir das gleiche, sind nur anders irritiert ...
Powersteering trifft es ganz gut. Wie mit Servolenkung als die noch nicht gut war, etwas gefühllos und teigig um die Mittelachse und dann kommt der Lenkeinschlag in recht unerwarteter Stärke.
 
Hab mich auch gewundert und mein Kreuz einfach da gemacht wo es optisch sinnvoll erschien. Ich meine auch, dass es genau anders herum sein müsste. Kein Fahrdynamiker hier? ;-)
Die Grafik ist ja noch an anderen Stellen eher schwach: der Laufraddurchmesser wird z.B. vollkommen ignoriert.

Winkel- und Vorbiegungsmaße von klassischen MTB rangieren grob im Bereich 70-71° Lenkwinkel und 40-45 mm Gabelvorbiegung. Dein Kreuz ist also prinzipiell schon in der richtigen Ecke, nur sollte da kein "steering too quick" stehen.
 
Powersteering trifft es ganz gut. Wie mit Servolenkung als die noch nicht gut war, etwas gefühllos und teigig um die Mittelachse und dann kommt der Lenkeinschlag in recht unerwarteter Stärke.
Den von dir beschriebenen Effekt hatte ich mit Maxxis DTH Reifen, das fuhr sich auf Asphalt teilweise so als hätte es Spurrillen, beim Einlenken erst teigig und der Richtungswechsel kommt dann recht plötzlich. Mit höherem Luftdruck verringerte sich das zunehmend, damit war dann aber auch der Komfort weg. Den Gravelking SK kenne ich nur in der 700x40c-Variante, da war er bzgl. Lenkverhalten unauffällig.
 
Powersteering trifft es ganz gut. Wie mit Servolenkung als die noch nicht gut war, etwas gefühllos und teigig um die Mittelachse und dann kommt der Lenkeinschlag in recht unerwarteter Stärke.
Ich weiß nicht, ob das jetzt viel zu eurer Debatte beiträgt, aber Jan Heine geht im oben verlinkten Interview auch genau auf diesen Power Steering-Effekt ein, der beim (klassischen) MTB erwünscht war, weil man damit (von ihm salopp formuliert und demonstriert) auch mal im 90-Grad-Winkel "um die Ecke" fahren können wollte oder musste, während (klassische) Straßenrennräder (etc.) seiner Aussage zu Folge für einen Lenkausschlag von maximal drei Grad je Seite (... seine Aussage, nicht meine ...) bei regulärer Fahrweise ausgelegt waren/sind, mehr braucht es anscheinend (bzw. "verträgt" die Geometrie) nicht.
Um diesen Power Steering-Effekt zu 'handhaben', brauchte es dann natürlich eben auch diese sehr breiten Lenker an den MTBs (während Rennräder ja früher standardmäßig 40 cm-Lenker hatten).

Mein persönlicher "Extremfall" in Bezug auf den Wheel Flop ist mein Pashley Guv'nor - 635 mm-Laufräder und eine sehr spezielle Geometrie (... ob die hohe Sitzposition - Tretlagermitte 33 cm über dem Boden - noch zusätzlich dazu beiträgt, weiß ich allerdings nicht ...) - der nachgerüstete Lenkungsdämpfer ist hier wirklich unerläßlich:

2015-03-15 39a Pashley Eng. Garten Tivoli.jpg


Die Lenkertasche habe ich inzwischen entsorgt - so viel hoch angebrachtes Gewicht so weit vor dem Lenker (... ich bin wahrlich kein Freund von Klickfix-Haltern ...) hat natürlich den Wheel Flop noch einmal besonders verstärkt.
 
(... ob die hohe Sitzposition - Tretlagermitte 33 cm über dem Boden - noch zusätzlich dazu beiträgt, weiß ich allerdings nicht ...)
Die Tretlagerhöhe könnte tatsächlich nochmal entscheidend zur Qualität der Lenkung beitragen. Jedenfalls habe ich diesen Verdacht immer, wenn ich von meinem Low Trail-Alltagsrad (mit Frontlast) auf mein All-Terrain-"Rennrad" mit hohem Nachlauf (an sich nicht schlimm, finde ich) und MTB-mäßig hohem Tretlager umsteige und feststelle, wie furchtbar schlecht ich damit um die Kurven komme. Reifen sind Compass Rat Trap Pass in 26" und ~50 mm, der Rahmen ein Centurion 1-4-3, eine Art klassisches MTB mit extrem kurzem Oberrohr, um einen Rennlenker montieren zu können.

Ich müsste mal Fotos davon machen, das wäre hier richtig On-Topic.
 
Compass Rat Trap Pass in 26" und ~50 mm, der Rahmen ein Centurion 1-4-3, eine Art klassisches MTB mit extrem kurzem Oberrohr, um einen Rennlenker montieren zu können.
Willkommen im Club.
Das mit dem Tretlager mag ich etwas aus dem Fokus rücken - das ist bei meinem Bombtrack eher tief.

Mich würd' echt mal interessieren, ob ein ausgewiesenes Low-Trail Rad das Problem mit zarten Pellen breiter 45mm auch hat.

Der Heine fährt die Rat Trap Pass an seinem Firefly auch und berichtet nix davon.
Übrigens @Axxl70 - DAS wäre ein Rad für dich!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nicht, ob das jetzt viel zu eurer Debatte beiträgt, aber Jan Heine geht im oben verlinkten Interview auch genau auf diesen Power Steering-Effekt ein, der beim (klassischen) MTB erwünscht war, weil man damit (von ihm salopp formuliert und demonstriert) auch mal im 90-Grad-Winkel "um die Ecke" fahren können wollte oder musste, während (klassische) Straßenrennräder (etc.) seiner Aussage zu Folge für einen Lenkausschlag von maximal drei Grad je Seite (... seine Aussage, nicht meine ...) bei regulärer Fahrweise ausgelegt waren/sind, mehr braucht es anscheinend (bzw. "verträgt" die Geometrie) nicht.
Um diesen Power Steering-Effekt zu 'handhaben', brauchte es dann natürlich eben auch diese sehr breiten Lenker an den MTBs (während Rennräder ja früher standardmäßig 40 cm-Lenker hatten).

Mein persönlicher "Extremfall" in Bezug auf den Wheel Flop ist mein Pashley Guv'nor - 635 mm-Laufräder und eine sehr spezielle Geometrie (... ob die hohe Sitzposition - Tretlagermitte 33 cm über dem Boden - noch zusätzlich dazu beiträgt, weiß ich allerdings nicht ...) - der nachgerüstete Lenkungsdämpfer ist hier wirklich unerläßlich:

Anhang anzeigen 890954

Die Lenkertasche habe ich inzwischen entsorgt - so viel hoch angebrachtes Gewicht so weit vor dem Lenker (... ich bin wahrlich kein Freund von Klickfix-Haltern ...) hat natürlich den Wheel Flop noch einmal besonders verstärkt.
Der oben zitierten Aussage von Jan Heine, der ja im Interview betont, wenig von MtB zu verstehen, widerspreche ich. Alle MtBs, die ich in den 90ern gefahren habe, waren lenkungsmäßig gut ausbalanciert. Es gab welche, die direkter einlenkten und welche, die etwas träger ansprachen, aber abgekippt ist keines davon. Das erste Mal fiel mir das Verhalten auf, , wenn auch viel weniger ausgeprägt, als ich ein klassisches MtB mit Tufo Semislick Schlauchreifen ausrüstete, um mit weniger Luftdruck fahren zu können, ohne Snakebites zu riskieren. Das nächste Mal bei meinem ersten Fully mit 140 mm Federweg vorn. Von daher nein, das ist kein gewünschtes Fahrverhalten, auch nicht beim MtB.
 
Der Heine fährt die Rat Trap Pass an seinem Firefly auch und berichtet nix davon.
Übrigens @Axxl70 - DAS wäre ein Rad für dich!
Das Firefly von Heine ist aber auch ein lowtrail mit Lenkwinkel Richtung 73° und 70 mm Gabelbiegung, trail irgendetwas um die 36 mm.
Das 1-4-3 hat einen Lenkwinkel 71 - 72° und eine "normale" Biegung um die 45 mm. Das sollte einen trail um 60 mm geben. Die Räder sind kaum vergleichbar. Wahrscheinlich ist die Geo nicht so unterschiedlich zu Axxls Rad. Und 1-4-3s sind auf dem Gebrauchtmarkt realtiv dünn gesäht...
In der BQ Geschichte zum Firmenbesuch bei fern in Berlin steht übrigens, dass der Macher der fern Räder bei seinem 26" Rad bewußt keine ausgeprägte lowtrail Geometrie verwirklicht hat, weil sie ihm in Verbindung mit den RatTrapPass nicht gefallen hat.
Es scheint mir so, dass es sehr viele Geschmäcker zu Fahrradgeometrien gibt.
Insgesamt stimme ich bei dieser Reifenbreite skandsen zu, dass die Vorteile auch mehr Nachteile bedingen.
 
Unangenehm ist's nur kurveneingangs, wenn ich die Geradeausstellung verlasse. Sobald ich ein wenig in der Kurve bin, fühlt es sich normal an.
Da erreiche ich doch gar nicht die Bereiche, wo sich dick und dünn start unterscheiden. Und mehr Druck (kreisförmiger) lindert es auch?!

Das erklär ich mir so:
1. Fahrzustand Geradeausfahrt: Die anliegenden Kräfte sind im Gleichgewicht. Dann wird ein
2. Lenkimpuls/Gewichtsverlagerung eingeleitet. Die anliegenden Kräfte verändern sich, bis
3. Fahrzustand gleichmäßige Kurvenfahrt erreicht ist. Die anliegenden Kräfte sind wieder im Gleichgewicht.

Bei 2. Lenkimpuls/Gewichtsverlagerung passiert folgendes:
Der abgerollte Durchmesser verkleinert sich. Die Gesamtgeschwindigkeit bleibt gleich, also muss das Rad beschleunigt werden. Das erfordert seinerseits Energie, was aber wieder eine Bremswirkung auf das Gesamtsystem zur Folge hat. Das geht solange hin und her bis der abgerollte Durchmesser sich auf dem Fahrzustand gleichmäßige Kurvenfahrt befindet.

Die Kreiselkräfte, die mit 90Grad zeitverzögert der Einlenkbewegung entgegenwirken machen das ganze noch unruhiger, bis zum nächststabilen Zustand.


Da erreiche ich doch gar nicht die Bereiche, wo sich dick und dünn start unterscheiden. Und mehr Druck (kreisförmiger) lindert es auch?!

Wichtig sind die Deltas an sich.
Die Bilder der Skizze zeigen, wie erwähnt, extreme Schräglagen, um das Prinzip zu verdeutlichen.
Das ganze findet im Alltag in weit geringeren Dimensionen statt.
Und es hängt auch von den anderen Fahrwerksgrößen mit ab.

Anders gesagt, mit dem Fahrverhalten des "selbst verstärkenden Lenkens" ist das Gesamtsystem auf der falschen Seite.

Insgesamt hast Du das hier ja selbst erkannt und zusammengefasst:

Kann gut sein, dass da bei 38-42mm gefühlt ein Optimum für feinflankige Glatzen vorhanden ist?!

Verlass dich auf diese Erkenntnis.

Nach den Berichten der Foristen hier und meinen eigenen Erfahrungen und Überlegungen ziehe ich für mich das Fazit, dass dicke Slicks nicht sinnvoll sind.
Wozu sollten sie auch dienen. Auf geteerten Straßen reichen 35 mm aus.
Sobald der Untergrund befestigt aber mit losen Partikeln ist kommt man ohne Reifenschulter leicht ins Schwimmen.
Zwischen den beiden Schultern reicht, wenn es nicht ins schwere Gelände geht, ein fast glattes Profil aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Firefly von Heine ist aber auch ein lowtrail mit Lenkwinkel Richtung 73° und 70 mm Gabelbiegung, trail irgendetwas um die 36 mm.
Das 1-4-3 hat einen Lenkwinkel 71 - 72° und eine "normale" Biegung um die 45 mm. Das sollte einen trail um 60 mm geben. Die Räder sind kaum vergleichbar. Wahrscheinlich ist die Geo nicht so unterschiedlich zu Axxls Rad. Und 1-4-3s sind auf dem Gebrauchtmarkt realtiv dünn gesäht...
Ich hatte @skandsen so verstanden, dass er sich auf das Firefly bezog, als er sagte, das wäre was...

Ansonsten hast du es aber recht gut getroffen, ich hab das 1-4-3 mal mit 71° Lenkwinkel gemessen. Aus der Hand gemessen (an der verbauten Gabel) komme ich auf eher weniger als 45 mm, aber grundsätzlich haut das trotzdem so hin. Nachlauf damit um die 70 mm.
Wo hast du denn die Geometrie-Daten vom Firefly her, gab's das mal in BQ? Ich les das ja nur online.
 
In dem neuen Heine Buch steht sehr wenig wirklich Neues. Für Langzeitleser des Blogs und der BQ ist das Spannendste noch die schöne Illustration.

Gegen Übernahme der Versandkosten verleihe ich mein Exemplar gerne...
Sorry wenn ich jetzt so in das Thema platze aber ich wäre sehr interessiert an dem Angebot einer Leihgabe bzw. würde mich auch gerne in die Schlange einreihen, falls schon eine besteht. Und für weiteres kannst du mich gerne über PN kontaktieren.
 
Zurück
Oben Unten