Mit breiten Schlappen auf schmalen Pfaden - Der klassische Gravelbike & Monstercrosser Sammelfaden

[faulpelz]

Wo hast du denn die Geometrie-Daten vom Firefly her, gab's das mal in BQ? Ich les das ja nur online.

In der BQ mit dem Test/Abenteuer in Mexico, dort fährt Heine das später von ihm gekaufte Firefly und Hahn Rossmann ein stark modifiertes Bontrager, sind die Geometriedaten für das Firefly und das Bontrager abgebildet. Kann ich photokopieren und dir schicken als pn.
Hahn hat übrigens in dem Test sein Bontrager mit noch weniger trail (33 mm ?) dem Firefly vorgezogen.

 

[Oldie-Pedalleur]

650b. ........... Gebaut wird er von Marek/Arko Bici............................ und ich hoffe, ihn im Sommer fahren zu können.

Manno , der lötet aber so richtig geile Rahmen zusammen . Sieht nach perfekter Arbeit aus , alle Achtung ! . Ok man muss ´ne Menge Scheine mitbringen für solch einen Rahmen. Auch die Vorbauten und Die Gepäckträger sind sowas von klasse .

hier:
http://www.arkobici.sk/bicycles.html

 

[skandsen]

Nach den Berichten der Foristen hier und meinen eigenen Erfahrungen und Überlegungen ziehe ich für mich das Fazit, dass dicke Slicks nicht sinnvoll sind.
Wozu sollten sie auch dienen. Auf geteerten Straßen reichen 35 mm aus.
Sobald der Untergrund befestigt aber mit losen Partikeln ist kommt man ohne Reifenschulter leicht ins Schwimmen.
Zwischen den beiden Schultern reicht, wenn es nicht ins schwere Gelände geht, ein fast glattes Profil aus.

Auf grobem Schotter ist das schon toll.
Beim Bombtrack habe ich mit WTB Nano 2.1 vorn (Seitenhalt) und RaceKing 2.1 hinten (Grip, auch wenn's hart und glitschig ist) angefangen. das war eine gute Kombi.


Dann habe ich den Juniper Ridge ausprobiert (650B, 48mm, Stollen) und der konnte alles besser. Unfassbarer Grip, selbst bei Sand und trotzdem schneller auf Asphalt.
Das passt immer gut.

@Axxl70 kann das bestätigen. Wir hatten eine Tour in der Toskana, wo die eine Hälfte mtb-mässig und die andere rennradtauglich war. Und ich liebe das


Slicks nur, weil mir das Rad so gut gefällt und ich es künftig auch für Radreisen nutzen will und dazu muss es Bleche habe. Und Bleche + Stollen finde ich nicht so eine gute Kombi.
Und weil der Platz da war und 48mm so verführerisch klangen habe ich ich Pari-Moto in 48mm bestellt und Bleche angebaut:


Da wären dann wohl 42er besser gewesen.
Und noch besser wäre ein weiteres Rad, damit ich die Bleche nicht an- und abbauen muss.

Dass das jetzt beim @Axxl70 mit dem Gravelkind SK (den hätte ich jetzt nicht zu den Slicks gezählt) nicht klappt ist sehr ärgerlich und überrascht mich. Das ist eigentlich nicht weit weg vom MTB. Axxl ist aber auch 20kg leichter als ich?!
Vielleicht performen 2.0er Raceking beim Axxl? Und wenn man wüsste, dass sie gut funktioniere, dann wären die bestollten Rene Herse 26" 2.3" perfekt.
Aber wenn man 150 EUR ausgibt will man vorher wissen, ob es klappt :-(

650b. 48 mm ohne Bleche, 42 mit. Gebaut wird er von Marek/Arko Bici und ich hoffe, ihn im Sommer fahren zu können.

Das gehört dann aber woanders hin...

Klingt nach meinen Eckdaten. Das wird toll

 

[djwkyoto]

Klingt nach meinen Eckdaten. Das wird toll

Was für ein Bombtrack-Modell ist das denn? Ist das das Hook?
Ja, geht in eine ganz ähnliche Richtung!

 

[skandsen]

Was für ein Bombtrack-Modell ist das denn? Ist das das Hook?
Ja, geht in eine ganz ähnliche Richtung!

Das ist ein Hook Ext Modell 2019 in Stahl mit Gabel aus Carbon. Bin sehr zufrieden, auch wenn ich die Marke etwas seltsam finde.
Ich hoffe, du lässt dir eine Stahlgabel machen, die auch einen Lowrider tragen kann.

 

[djwkyoto]

Das ist ein Hook Ext Modell 2019 in Stahl mit Gabel aus Carbon. Bin sehr zufrieden, auch wenn ich die Marke etwas seltsam finde.
Ich hoffe, du lässt dir eine Stahlgabel machen, die auch einen Lowrider tragen kann.

Danke. Richtig, Ext hatte ich dann auch vermutet beim durchforsten. Sehr cool.

Jawoll, das ist geplant, Lowrider-Ösen sollen dran. Ansonsten eben Rahmen, Gabel, Vorbau und Frontrack mit Decaleur.

 

[aledran]

Ich hatte @skandsen so verstanden, dass er sich auf das Firefly bezog, als er sagte, das wäre was...

Ansonsten hast du es aber recht gut getroffen, ich hab das 1-4-3 mal mit 71° Lenkwinkel gemessen. Aus der Hand gemessen (an der verbauten Gabel) komme ich auf eher weniger als 45 mm, aber grundsätzlich haut das trotzdem so hin. Nachlauf damit um die 70 mm.
Wo hast du denn die Geometrie-Daten vom Firefly her, gab's das mal in BQ? Ich les das ja nur online.

Rahmenwinkel und z.B. Nachlauf, Gabelvorbiegung sind nicht leicht zu messen. Ich messe Längen und ermittel die Rahmengeometrie in CAD mit einer "parametrischen" Skizze (bei mir aktuell 3D-Prgramm "Solid Edge").

Ich kann Euch anbieten, Eure Geometrie zu zeichnen, wenn Ihr mir die roten Maße gebt (gerne hier im Thema posten; am besten digital oder handschriftlich in meine Zeichnung eingetragen). Ich muss dann nur die roten Werte überschreiben ... das geht sehr schnell.

Beschreibung:

• Nabenhöhe vorn und hinten sowie Tretlagerhöhe am kompletten Fahrrad auf ebenem Boden messen
  • die Differenz ist die Tretlagerabsenkung (hier 70 mm)
• Länge der Rohre bezogen auf deren Achse geschnitten mit den Achsen der angrenzenden Rohre bzw. Bauteile messen
  • zur leichteren Erkennbarkeit beim Messen klebe ich teils ein Kreppband auf das Rohr und zeichne die beiden Achsen ein
• Maß 30 mm ist hier vom Schnittpunkt "Steuerrohr – Oberrohr" bis Oberkante Steuerrohr
• Maß 12 mm ist die Einbauhöhe des Steuersatzunterteils
• Maß 407 mm ist die Gabeleinbauhöhe diagonal gemessen
• Maß 140 mm ist die Steuerrohrlänge
• die roten Maße sind Maße, die der Benutzer vorgibt
• mit dem Diagonalmaß "Tretlager – Schnittpunkt Oberrohr/Steuerrohr" (hier 687 mm lassen sich die Winkel eindeutig bestimmen
• die blauen Maße inkl. der gesuchten Sitz- und Steuerrohrwinkel sind abhängige, resultierende Maße
• die Gabelvorbiegung kann durch ein Drehen der Gabel um 180 Grad und Messen des dabei resultierenden Abstands "Tretlager – Nabe vorn" parametrisch ermittelt werden (Vorderad entfernen/Vorbau lösen)
• Abstände zum Tretlager messe ich gegen den Außendurchmesser und addiere zum Wert die 20 mm Radius des Gehäuses (bei Stahlrahmen mit BSA Standard)

Beispiel Giant Squadron Trekkingrahmen:

 

[aledran]

Mein ehemaliges Koga M. Randonneur Extra passt hier auch gut rein. Ich habe es nur als "gravel bike" genutzt.
Gehen musste es u.a., weil mir die dort maximal möglichen 37 mm Reifenbreite ohne Seitenstollen nicht mehr reichen. Als Ersatz wird vielleicht ein Marin Sausalito gekauft oder als Provisorium für die kommende Saison ein vorhandener, leider recht schwerer (mit Gabel 3,8 kg) Giant Squadron Trekking Rahmen (Zeichnung s.o.) aufgebaut.

Die Fotos sind älter und entsprechen nicht ganz dem letzten Stand.

 

[Sonne_Wolken]

Mein Giant Expedition nutzte ich am Anfang auch als Ersatzcrosser/Gravelrad.

Reifen waren 35 mm Crossreifen von Conti.

 

[skandsen]

Rahmenwinkel und z.B. Nachlauf, Gabelvorbiegung sind nicht leicht zu messen. Ich messe Längen und ermittel die Rahmengeometrie in CAD mit einer "parametrischen" Skizze (bei mir aktuell 3D-Prgramm "Solid Edge").

DAS habe ich mir schon oft vorgenommen, um " der richtigen Geo" auf die Spur zu kommen. CAD kann ich nur rudimentär, NX ist vorhanden, aber wie du sagst, ist genaues Messen am aufgebauten Rad nicht so leicht.

 

[dasulf]

Rahmenwinkel und z.B. Nachlauf, Gabelvorbiegung sind nicht leicht zu messen. Ich messe Längen und ermittel die Rahmengeometrie in CAD mit einer "parametrischen" Skizze (bei mir aktuell 3D-Prgramm "Solid Edge").

Ich kann Euch anbieten, Eure Geometrie zu zeichnen, wenn Ihr mir die roten Maße gebt (gerne hier im Thema posten; am besten digital oder handschriftlich in meine Zeichnung eingetragen). Ich muss dann nur die roten Werte überschreiben ... das geht sehr schnell.

Beschreibung:

• Nabenhöhe vorn und hinten sowie Tretlagerhöhe am kompletten Fahrrad auf ebenem Boden messen
  • die Differenz ist die Tretlagerabsenkung (hier 70 mm)
• Länge der Rohre bezogen auf deren Achse geschnitten mit den Achsen der angrenzenden Rohre bzw. Bauteile messen
  • zur leichteren Erkennbarkeit beim Messen klebe ich teils ein Kreppband auf das Rohr und zeichne die beiden Achsen ein
• Maß 30 mm ist hier vom Schnittpunkt "Steuerrohr – Oberrohr" bis Oberkante Steuerrohr
• Maß 12 mm ist die Einbauhöhe des Steuersatzunterteils
• Maß 407 mm ist die Gabeleinbauhöhe diagonal gemessen
• Maß 140 mm ist die Steuerrohrlänge
• die roten Maße sind Maße, die der Benutzer vorgibt
• mit dem Diagonalmaß "Tretlager – Schnittpunkt Oberrohr/Steuerrohr" (hier 687 mm lassen sich die Winkel eindeutig bestimmen
• die blauen Maße inkl. der gesuchten Sitz- und Steuerrohrwinkel sind abhängige, resultierende Maße
• die Gabelvorbiegung kann durch ein Drehen der Gabel um 180 Grad und Messen des dabei resultierenden Abstands "Tretlager – Nabe vorn" parametrisch ermittelt werden (Vorderad entfernen/Vorbau lösen)
• Abstände zum Tretlager messe ich gegen den Außendurchmesser und addiere zum Wert die 20 mm Radius des Gehäuses (bei Stahlrahmen mit BSA Standard)

Beispiel Giant Squadron Trekkingrahmen:

Anhang anzeigen 891550

Moinsen

Schönes Angebot, aber wofür eigentlich? Scheinbar gibt's mehr oder weniger die Erfahrung, daß breite Slicks zum Flop neigen, breite Stollen eher weniger und mit schmalen Reifen das Problem garnicht vorliegt oder im Bereich der Nichtfühlbarkeit liegt. Von daher halte ich geometrische Daten des Rahmens hierfür nicht zielführend, es sei denn irgendjemand fährt seine 2,3" Slicks auf unterschiedlichen Rädern und hat dadurch unterschiedliche Effekte festgestellt.

Eines gebe ich hierbei noch zu bedenken: das Trägheitsmoment der Räder ist sicherlich bei 28" größer als bei 26", nicht nur der Maße wegen. Bei Stollen gegenüber Slick vielleicht auch. Bei 2,3" gegenüber 1,6" allerdings auch. Allerdings scheint der Druck auch eine Rolle zu spielen.

Gefühl: wenn man sich in der Kurve befindet ist alles wieder gut, wird berichtet. Der Lenkeinschlag ist in der Kurve aber auch sehr gering. Überhaupt war das ziemlich schwierig, das Lenken zu verstehen. Wenn ich mich recht erinnere, gibt man einen Lenkimpuls in die entgegengesetzte Richtung, das Trägheitsmoment und der Drehimpuls sorgen für eine Gegenbewegung, die man dann als Fahrer durch die passende Seitenneigung auffängt, die dann die eigentliche um-die-Kurve-Fahrt ausführt. (Hatte ich mal vor ca 20 Jahren in einem Buch über Fahrradphysik gelesen, und damals noch nicht nachvollziehen können, danach vergessen und jetzt erinnert. Kann aber auch alles etwas anders gewesen sein. Vielleicht hat ja jemand das Buch. Jedenfalls blieb hängen, daß das alles nicht so war, wie ich gedacht hatte)

Gruß
dasulf

 

[skandsen]

Ich könnte mal den Umfang messen. Ob der gleich breite, zarte Slick signifikant kleiner ist als die Stolle?!

Aber ich denke schon, dass es an der Geometrie und Verformung des Reifens dem Einlenken liegt.

Trotzdem bleibt die Frage, ob ich mit anderer Lenkgeo entgegenwirken und den überbreiten Slick fahrbarer machen könnte.
Da könnte es helfen, z.B verschiedene Geos und ihren unterschiedlichen Hang zum Powersteering (ich nenne das mal so) zu vergleichen.

Was haben eigentlich Fatbikes typischerweise für 'ne Geo?
Gut, diese Reifen sind üblicherweise recht massiv ...

Manch modernes Gravelrad bietet neuerdings die Möglichkeit den Versatz an der Gabel zu ändern. Da sind so Wendeeinsätze an den Ausfallern. Primär wegen wahlweise 650B/700C. Nutzer berichten über eher geringe Effekte (weil sie entweder grobe oder schmale Reifen fahren?!).
Aber vielleicht ist das genau geeignet um Powersteering unter gewissen Bedingungen zu reduzieren?!

 

[Landscape]

Schönes Angebot, aber wofür eigentlich? Scheinbar gibt's mehr oder weniger die Erfahrung, daß breite Slicks zum Flop neigen, breite Stollen eher weniger und mit schmalen Reifen das Problem garnicht vorliegt oder im Bereich der Nichtfühlbarkeit liegt. Von daher halte ich geometrische Daten des Rahmens hierfür nicht zielführend, es sei denn irgendjemand fährt seine 2,3" Slicks auf unterschiedlichen Rädern und hat dadurch unterschiedliche Effekte festgestellt.

@dasulf hat recht, die Erkenntnis ist gewonnen also kann man sie benutzen:
Slicks zicken ab bestimmten Durchmessern bei bestimmten Fahrwerken rum.

Was haben eigentlich Fatbikes typischerweise für 'ne Geo?
Gut, diese Reifen sind üblicherweise recht massiv ...

Manch modernes Gravelrad bietet neuerdings die Möglichkeit den Versatz an der Gabel zu ändern. Da sind so Wendeeinsätze an den Ausfallern. Primär wegen wahlweise 650B/700C. Nutzer berichten über eher geringe Effekte (weil sie entweder grobe oder schmale Reifen fahren?!).

Ich würde mal schauen, wo Slicks und slickartige Reifen verkauft werden, und zwar als sicheres Fahrzeug, sprich Neuware mit Herstellergarantie. Da fallen mir in erster Linie Citybikes ein (Schwalbe Big Apple), Dirtbikes für trockene Trails und Street und - auch wenn ich es nicht mag - Motorräder.

Trotzdem bleibt die Frage, ob ich mit anderer Lenkgeo entgegenwirken und den überbreiten Slick fahrbarer machen könnte.
Da könnte es helfen, z.B verschiedene Geos und ihren unterschiedlichen Hang zum Powersteering (ich nenne das mal so) zu vergleichen.

Wenn Du tiefer in die Materie eindringen willst, must Du investieren. Kein Geld, sondern Zeit, Hirnschmalz Papier und Bleistift.

Dann gilt es zu verstehen, wie ein Fahrwerk arbeitet. Da helfen Schriften von Gurus weniger als eine selbstgemachte Zeichnung. Zum Glück ist bei Fahrradsachen Meterstab, Wasserwaage, Zirkel, Geodreieck und Zirkel oft ausreichend. So komplex ist das nicht. Die Einarbeitung in ein CAD ist auch kein Hexenwerk und eingentlich ein mächtiges Werkzeug für Technikinteressierte. Wenn Du dreidimensional ablaufende Prozesse verstehen willst, geht es mEn auch nicht ohne.

Elementare Aufmerksamkeit gilt dem Weg des Punkts auf der Reifenoberfläche. Begriffe und Bedeutung! wie "gezogene und geschobene Lenkung" Vorbiegung und Nachlauf sind in den eigenen Arbeitsspeicher zu laden. Obwohl ich des Englischen fähig bin, ist mir die landessprachliche Literatur lieber. War ja für die Entwicklung des einspurigen Zweirads nicht unwichtig.

Das wird eine interessante Reise, auf die Du da gehst ...
Frohes Forschen und viel Erfolg!

 

[skandsen]

Obwohl ich des Englischen fähig bin, ist mir die landessprachlich Literatur lieber.

Das verstehe ich sehr gut. Ich muss irre Konzentration bei diesem Thema aufbringen um nicht dauernd increase/decrease oder ähnliche englische Paare zu verwechseln. Ganz abgesehen von den gängigen Definitionen relevanter Winkel oder Versatze. Da komme ich mit dem Denken wirklich schlechter vorwärts als in meiner nativen Sprache.

 

[aledran]

Schönes Angebot, aber wofür eigentlich?

Aufhänger konkret war die Diskussion über den Nachlauf, der direkt nur schwierig zu messen ist, wenn es einigermaßen genau sein soll.
Darüber hinaus bin ich vermutlich nicht der Einzige, der sich für Rahmengeometrien interessiert und hierzu Gelesenes mit seinen eigenen Rädern und damit gemachten Erfahrungen abgleichen will. Und da oft nicht alle Maße im Internet etc. dokumentiert sind, bleibt nur selbermessen.

 

[skandsen]

Aufhänger konkret war die Diskussion über den Nachlauf, der direkt nur schwierig zu messen ist, wenn es einigermaßen genau sein soll.
Darüber hinaus bin ich vermutlich nicht der Einzige, der sich für Rahmengeometrien interessiert und hierzu Gelesenes mit seinen eigenen Rädern und damit gemachten Erfahrungen abgleichen will. Und da oft nicht alle Maße im Internet etc. dokumentiert sind, bleibt nur selbermessen.

Mir hilft das sehr - danke.
Würdest du mir einen Export aus Solid Edge zur Verfügung stellen?
Gerne via PN.

 

[skandsen]

die Gabelvorbiegung kann durch ein Drehen der Gabel um 180 Grad und Messen des dabei resultierenden Abstands "Tretlager – Nabe vorn" parametrisch ermittelt werden (Vorderad entfernen/Vorbau lösen)

Das bräuchte ich nochmal detaillierter oder mit Bild- da stehe ich gerade auf der Leitung.

 

[aledran]

Das bräuchte ich nochmal detaillierter oder mit Bild- da stehe ich gerade auf der Leitung.

Wenn die Gabel normal "gerade aus" steht, messe ich das Maß 639 von Tretlager bis Nabenachse. Die Gabel um 180 Grad nach hinten gedreht, ergibt 542 mm Abstand (gestrichelte Linien). Mit den anderen Maßen zusammen lässt sich damit die Gabelvorbiegung zeichnerisch (und auch mathematisch, wer will und kann ) bestimmen.

 

[aledran]

Rahmenwinkel und z.B. Nachlauf, Gabelvorbiegung sind nicht leicht zu messen. Ich messe Längen und ermittel die Rahmengeometrie in CAD mit einer "parametrischen" Skizze (bei mir aktuell 3D-Prgramm "Solid Edge").

Ich kann Euch anbieten, Eure Geometrie zu zeichnen, wenn Ihr mir die roten Maße gebt (gerne hier im Thema posten; am besten digital oder handschriftlich in meine Zeichnung eingetragen). Ich muss dann nur die roten Werte überschreiben ... das geht sehr schnell.

Beschreibung:

• Nabenhöhe vorn und hinten sowie Tretlagerhöhe am kompletten Fahrrad auf ebenem Boden messen
  • die Differenz ist die Tretlagerabsenkung (hier 70 mm)
• Länge der Rohre bezogen auf deren Achse geschnitten mit den Achsen der angrenzenden Rohre bzw. Bauteile messen
  • zur leichteren Erkennbarkeit beim Messen klebe ich teils ein Kreppband auf das Rohr und zeichne die beiden Achsen ein
• Maß 30 mm ist hier vom Schnittpunkt "Steuerrohr – Oberrohr" bis Oberkante Steuerrohr
• Maß 12 mm ist die Einbauhöhe des Steuersatzunterteils
• Maß 407 mm ist die Gabeleinbauhöhe diagonal gemessen
• Maß 140 mm ist die Steuerrohrlänge
• die roten Maße sind Maße, die der Benutzer vorgibt
• mit dem Diagonalmaß "Tretlager – Schnittpunkt Oberrohr/Steuerrohr" (hier 687 mm lassen sich die Winkel eindeutig bestimmen
• die blauen Maße inkl. der gesuchten Sitz- und Steuerrohrwinkel sind abhängige, resultierende Maße
• die Gabelvorbiegung kann durch ein Drehen der Gabel um 180 Grad und Messen des dabei resultierenden Abstands "Tretlager – Nabe vorn" parametrisch ermittelt werden (Vorderad entfernen/Vorbau lösen)
• Abstände zum Tretlager messe ich gegen den Außendurchmesser und addiere zum Wert die 20 mm Radius des Gehäuses (bei Stahlrahmen mit BSA Standard)

Beispiel Giant Squadron Trekkingrahmen:

Anhang anzeigen 891550

Vielleicht lassen sich in dieser (maßlich leicht abweichenden) Zeichnung die skizzierten Maße besser erkennen:

 

[Axxl70]

Ich habe welche da (MTB), kann ich dir schicken aber es gibt verschiedene Ausführungen. Welche brauchst du denn?

Angekommen, du bist grossartig. Und das hier ist das beste Forum meiner Welt!!! Danke, @DaleCannon