Mit breiten Schlappen auf schmalen Pfaden - Der klassische Gravelbike & Monstercrosser Sammelfaden

[Nimmerklug]

Hm, was ist das eigentlich mit dem Beharren auf moderne Felgen? Weil, hier ist ja eigentlich/auch die Oldtimerecke und mit alten und neuen Kastenfelgen kann man auch ganz gut leben...

 

[Tophson]

Hier sind auch nochmal typische nachläufe aufgelistet
https://bikeinsights.com/cyclopedia/trail

 

[dasulf]

Hm, was ist das eigentlich mit dem Beharren auf moderne Felgen? Weil, hier ist ja eigentlich/auch die Oldtimerecke und mit alten und neuen Kastenfelgen kann man auch ganz gut leben...

Sagen wir es so: in der Ecke mit neuen Fahrrädern habe ich nichts zu suchen. Mein Rad ist von 200x mit Komponenten teilweise vor 2000. Ich denke mir was aus, um das maximale mit meinen beschränkten Mitteln daraus zu machen. Das bedeutet: gebremst und geschaltet wird mit Seilzug, möglichst stabil und komfortabel den Spagat zwischen Travelrad und Rennrad erreichen. Die meisten diesbezüglichen Fragen werden hier zumindest verstanden (Randonneur). Trotzdem brauche ich keine 36 Speichen in einer 17mm Kastenfelge. Das ist vielleicht chique, aber für meinen Spagat unpraktisch.
Trotzdem seit ihr hier die kompetentere Seite des Forums, der andere Teil traut sich ja noch nicht einmal eine 105er Kassette bei seiner tiagra zu montieren (okay, etwas Polemik).

Gruß
dasulf

 

[Bridgestone RS 800]

Hm, was ist das eigentlich mit dem Beharren auf moderne Felgen? Weil, hier ist ja eigentlich/auch die Oldtimerecke und mit alten und neuen Kastenfelgen kann man auch ganz gut leben...

Ich kann und will natürlich nicht für die gesamte Oldtimerecke antworten , aber mein Hauptgrund dafür ist jedenfalls, dass der Bestand an gut erhaltenen oder gar neuen (NOS) Felgen in den vergangenen Jahren mit dem 'Hype' um klassische Räder doch sehr geschrumpft ist, und die verbleibenden Angebote oft mit geradezu absurden Preisvorstellungen daherkommen, gerade auch bei gebrauchten Felgen.

Und Felgenbrems-Felgen sind nun mal Verschleißteile, wenn man Fahrräder ernstlich fährt, daher ist meine entsprechende Strategie in dieser Hinsicht schon lange die, die klassischen niedrig bauenden Felgen, für die es keinen wirklichen Ersatz gibt, für jene Räder aufzusparen, bei denen das Erscheinungsbild (für mich) wichtig ist, und die dann eben nicht im Alltag verschlissen werden, aber bei allen anderen Aufbauten und Nutzungsformen eher auf moderne Felgen zu setzen (die in der Regel höher bauen und daher kürzere Speichen benötigen).

Dass diese etwas höher bauenden modernen Felgen in der Regel auch eine höhere Steifigkeit aufweisen, ist für mich bei vielen Radtypen abseits des Rennrads durchaus auch nicht unattraktiv ...

Bei Alltagsrädern, die Regen und Schneematsch abbekommen können, ist für mich zudem der Aspekt der geringer(en) Rostanfälligkeit ein Thema, daher freue ich mich über moderne Felgen mit Edelstahl-Speichenösen, die es ja früher nur eher selten gegeben hat.

 

[faulpelz]

Dazu würde ich ja gerne mal die Herleitung sehen: sin(θ)cos(θ)=½sin(2θ). Was sollen die einzelnen Trails darstellen? Und wie interpretiert man den Faktor? Soll er möglichst gegen 1 oder 0 oder wohin auch immer gehen?
Gruß
dasulf

Darum schrieb ich ja: Wenn man der Theorie des wheel flop glaubt. Für die Mathematiker oder Physiker der Hinweis auf folgende Seite:

https://kuromori.home.blog/what-is-wheel-flop/
Heine unterscheidet in der Formel nicht die beiden trails. Ich glaube er betrachtet erst einmal nur den geometric trail.
Wheel flop ist ja nicht der alleinige Faktor, da sind noch Laufraddurchmesser, Reifengröße, Last auf dem Rad (Sitzposition, Gepäck etc.) und der Einsatzzweck usw usf
Für einer straßenorientierten Randonneuse mit einem eher nervösen Lenkverhalten setzt bei 42-584 Jan Heine auf einen f von etwa 10.

Ansonsten einfach in den Heine Kosmos reinlesen...

 

[Krospum]

Jonny T. sollte auch nicht vergessen werden. Der fuhr 91 den klassischen Rennlenker ohne Flare mit STIs auf dem MTB, weil er in der Saision als Strassenprofi unterwegs war.

.... schon 1990 in Durango

 

[Oldie-Pedalleur]

..... dann komme ich mal mit meiner Umbaufrage zu meinem 26" MTB aus 1994. Daraus möchte ich auch solch einen Crossbomber mit Rennlenker machen.
Es ist ein Centurion Backfire Team . Ich liebe die olle Möhre über alles . Aktuell ist im MTB eine olle Federgabel drinn , die ich raus haben möchte . Dafür soll rein ins Rad eine ganz stinknormale Starrgabel mit 1 1/8 " gewindelos für Headsetmontage .
Die Originalgabel von Centurion bekomme ich nicht mehr . Also muss passender 26" Gabel- Ersatz her . Es darf auch eine Carbon-Gabel sein .

Wer hat einen passennden Vorschlag für mich ?

 

[handbuilt_and_british]

Dazu würde ich ja gerne mal die Herleitung sehen: sin(θ)cos(θ)=½sin(2θ). Was sollen die einzelnen Trails darstellen? Und wie interpretiert man den Faktor? Soll er möglichst gegen 1 oder 0 oder wohin auch immer gehen?
Heine ist mir erst vor kurzem durch Ambitionen zu einem 650B Umbau aufgefallen. Und da war ich dann doch etwas geschockt. Die Preise seiner Reifen sind anti-proportional zu den Daten, warum sie supple sein sollten. Das Interview fand ich dementsprechend: kauft was ihr wirklich braucht, also kauft bei mir. Warum, ist mir nicht klar geworden. Mich hat es so dermaßen abgeschreckt, daß ich weder auf 650B umbauen werde (weil es eigentlich nur die HED Belgium als moderne Felge mit Bremsflanke gibt), noch auf 559 umrüsten werde, weil der einzige Hersteller eines leichtgängigen Reifens in 42mm der Heine wäre. Also bleibe ich bei 622, da passt dann zwar nur bis 32mm, je nach Kombination vielleicht auch 34mm durch, aber ich kann zwischen vielen modernen Felgen und Reifen wählen ohne von einem "religiösen Führer" abhängig zu sein.

Aber Axels Rad finde ich wirklich gelungen, schön. Schade, wenn es nicht so fährt. Hätte ich Geld und Platz für ein zweites Rad, würde ich sowas ähnliches als 26" Travelmonster bauen wollen.

Edith: wikilink kam während ich schrieb

Gruß
dasulf

Ein 42mm Reifen auf einem 559 Rad sieht optisch klein aus--bei jedem über 1,70 sieht das sehr komisch aus. Ich habe auch immer noch sehr schmale, alte Panaracer (ich glaube es ist der Ibex ohne die II) rumliegen, die ich auf technisch leichten und schnellen MTB Kursen in den 90ern gefahren bin. Also wenn schon 559, dann doch bitte einen etwas "dickeren" Reifen. So 1,9 bis 2,1 passt auf ein klassisches 90er MTB auch optisch ganz gut und viel dicker geht dann oft nicht mehr durch den Hinterbau. Und in diesen Größen gibt es schon Auswahl.

@skandsen : Eben entdeckt: Self steering effect. Aber wieso nur bei glatten Breitreifen und nicht bei Stollen? Aufstandsfläche? Dann müsste das bei mehr Druck weggehen, richtig? Dabei wollte ich extra nen fetten Reifen, um auch mal in den Genuss von Luftfederweg zu kommen. Wieder nix. Stollenreifen kommen da nicht dran. das konterkariert die Konzeptidee.

Ich denke, zumindest ist die Info wichtig und hilfreich für andere, die Ähnliches vorhaben.

Nun die Frage an die Fahrphysiker unter euch: Welche Möglichkeiten gibt es, das Phänomen in den Griff zu bekommen (Geometrieseitig, nicht reifenseitig)? Flacherer/ Steilerer Lenkwinkel, mehr / weniger Gabelnachlauf...?

Nur vorne einen "Stollenreifen" aufziehen. Kenda Small Block Eight Pro oder klassisch Panaracer Dart.

 

[Bonanzero]

..... dann komme ich mal mit meiner Umbaufrage zu meinem 26" MTB aus 1994. Daraus möchte ich auch solch einen Crossbomber mit Rennlenker machen.
Es ist ein Centurion Backfire Team . Ich liebe die olle Möhre über alles . Aktuell ist im MTB eine olle Federgabel drinn , die ich raus haben möchte . Dafür soll rein ins Rad eine ganz stinknormale Starrgabel mit 1 1/8 " gewindelos für Headsetmontage .
Die Originalgabel von Centurion bekomme ich nicht mehr . Also muss passender 26" Gabel- Ersatz her . Es darf auch eine Carbon-Gabel sein .

Wer hat einen passennden Vorschlag für mich ?

Ich habe eine gemuffte 26"-Gabel aus einem BH-Rahmen, den ich verschrottet habe. Die kannst du kriegen, wenn die Länge des Steuerrohrs passt.
Hier ein paar Konservenbilder, als das Rad noch fast neu war.

 

[Bridgestone RS 800]

..... dann komme ich mal mit meiner Umbaufrage zu meinem 26" MTB aus 1994. Daraus möchte ich auch solch einen Crossbomber mit Rennlenker machen.
Es ist ein Centurion Backfire Team . Ich liebe die olle Möhre über alles . Aktuell ist im MTB eine olle Federgabel drinn , die ich raus haben möchte . Dafür soll rein ins Rad eine ganz stinknormale Starrgabel mit 1 1/8 " gewindelos für Headsetmontage .
Die Originalgabel von Centurion bekomme ich nicht mehr . Also muss passender 26" Gabel- Ersatz her . Es darf auch eine Carbon-Gabel sein .

Wer hat einen passennden Vorschlag für mich ?

Ich kenne Deinen Radtyp nicht konkret (... oder ist es so eins ?), aber wenn die Federgabel original verbaut war, ist die Geometrie des Rahmens darauf eingestellt, und daher muss eine Ersatz-Starrgabel auf jeden Fall "federgabelkorrigiert" sein.
Federgabeln der Mitt-1990er Jahre waren ja meistens noch elastomer-basiert und hatten daher keine so große Einbauhöhe, insofern tut es vermutlich (... beliebiges Beispiel, nur schnell herausgesucht ...) so eine.
Aber natürlich solltest Du auf jeden Fall die erforderliche Einbauhöhe erst einmal messen (und ggf. bei zusammengeschrumpften Elastomer-Einsätzen etwas dazurechnen).
Wenn die käuflichen federgabelkorrigierten Starrgabeln keine ausreichende Einbauhöhe bieten, müsstest Du wahrscheinlich mit einem entsprechenden Zwischenstück arbeiten - sieht dann aber ziemlich k...e aus ...

 

[skandsen]

Darum schrieb ich ja: Wenn man der Theorie des wheel flop glaubt. Für die Mathematiker oder Physiker der Hinweis auf folgende Seite:

https://kuromori.home.blog/what-is-wheel-flop/
Heine unterscheidet in der Formel nicht die beiden trails. Ich glaube er betrachtet erst einmal nur den geometric trail.
Wheel flop ist ja nicht der alleinige Faktor, da sind noch Laufraddurchmesser, Reifengröße, Last auf dem Rad (Sitzposition, Gepäck etc.) und der Einsatzzweck usw usf
Für einer straßenorientierten Randonneuse mit einem eher nervösen Lenkverhalten setzt bei 42-584 Jan Heine auf einen f von etwa 10.

Ansonsten einfach in den Heine Kosmos reinlesen...

Die Seite habe ich auch schon mal gefunden und ...... nicht völlig durchdrungen

Ich habe die Vermutung, dass es Heine ähnlich geht: das Thema Wheel flop ist da, er kann für seine Zwecke damit umgehen, aber für belastbare Publikationen reicht es (noch?) nicht.
Sonst hätten wir gewiss schon mehr von ihm dazu gehört.

 

[m4ik]

Ich habe eine gemuffte 26"-Gabel aus einem BH-Rahmen, den ich verschrottet habe. Die kannst du kriegen, wenn die Länge des Steuerrohrs passt.
Hier ein paar Konservenbilder, als das Rad noch fast neu war.
Anhang anzeigen 890572

Anhang anzeigen 890573

die ist zwar sehr schön, die sieht aber nicht aus nach

1 1/8 " gewindelos für Headsetmontage

 

[Sonne_Wolken]

Ich kenne Deinen Radtyp nicht konkret (... oder ist es so eins ?), aber wenn die Federgabel original verbaut war, ist die Geometrie des Rahmens darauf eingestellt, und daher muss eine Ersatz-Starrgabel auf jeden Fall "federgabelkorrigiert" sein.
Federgabeln der Mitt-1990er Jahre waren ja meistens noch elastomer-basiert und hatten daher keine so große Einbauhöhe, insofern tut es vermutlich (... beliebiges Beispiel, nur schnell herausgesucht ...) so eine.
Aber natürlich solltest Du auf jeden Fall die erforderliche Einbauhöhe erst einmal messen (und ggf. bei zusammengeschrumpften Elastomer-Einsätzen etwas dazurechnen).
Wenn die käuflichen federgabelkorrigierten Starrgabeln keine ausreichende Einbauhöhe bieten, müsstest Du wahrscheinlich mit einem entsprechenden Zwischenstück arbeiten - sieht dann aber ziemlich k...e aus ...

Meine die Federgabeln hatten Mitte der 90er so um die 60 mm Federweg.

 

[Bonanzero]

Kann mir jemand in einer verständlichen Verkehrssprache zusammenfassend erklären, was so ein Flop ist, wie er sich bemerkbar macht, was daran gut oder schlecht ist und was die Grundaussage der fremdsprachlichen Zitate und Verweise der letzten Seiten ist?

 

[faulpelz]

Die Seite habe ich auch schon mal gefunden und ...... nicht völlig durchdrungen

Ich habe die Vermutung, dass es Heine ähnlich geht: das Thema Wheel flop ist da, er kann für seine Zwecke damit umgehen, aber für belastbare Publikationen reicht es (noch?) nicht.
Sonst hätten wir gewiss schon mehr von ihm dazu gehört.

Mein Resümee ist, dass der Autor des Blog keine geometrische Größe am Fahrrad finden konnte, die dem Wheel flop entspricht. Er findet Korrelationen, aber nur in engen Grenzen von Lenkgeometrien
Amüsant finde ich die Schlusssätze:
"So what exactly is wheel flop? I’m still not sure. So how does low-trail geometry work? Voodoo magic."

Und schon seit einiger Zeit ist bei den Fahrradtests in der BQ keine Angabe mehr zum wheel flop. Ein Schelm, der Böses denkt.

Unter dem Strich bleibt der Mensch ein sehr anpassungsfähiges Vieh. Es dauert zwar etwas bis man sich wieder an ein gänzlich anderes Lenkverhalten gewöhnt, mir geht das so wenn ich vom Randonneur auf z.B. meine Centurion Accordo GT wechsle, aber, oh Wunder, man kann doch irgendwie mit allen Fahrrädern irgendwie fahren.

 

[skandsen]

Mein Resümee ist, dass der Autor des Blog keine geometrische Größe am Fahrrad finden konnte, die dem Wheel flop entspricht. Er findet Korrelationen, aber nur in engen Grenzen von Lenkgeometrien
Amüsant finde ich die Schlusssätze:
"So what exactly is wheel flop? I’m still not sure. So how does low-trail geometry work? Voodoo magic."

Es wäre auch nicht schlimm, wenn das keine keine messbare Grösse wäre, sondern nur ein Wert, der aber treffend eine Verhalten definiert.

Ich habe schon als Kind beobachtet, dass es Räder gibt, die ich super nur am Sattel durch die Garage schieben kann und andere, mit denen das nicht so gut geht (Lenker klappt schnell um). Mit 'ner Aussage "0-2 fährt geradeaus und lenkt unwillig. 2-4 ist ideal, über 4 fährt sich doof freihändig" könnte ich leben .....

Es ist komplizierter als das - das habe ich schon verstanden.
Kann vielleicht mal jemand die Diagramme aus dem Tony Oliver Buch zu Lenkwinkeln und Trail hier einbinden? @fightfooter oder @morda oder wer sonst das so hat - das wäre toll.

 

[dasulf]

Kann mir jemand in einer verständlichen Verkehrssprache zusammenfassend erklären, was so ein Flop ist, wie er sich bemerkbar macht, was daran gut oder schlecht ist und was die Grundaussage der fremdsprachlichen Zitate und Verweise der letzten Seiten ist?

Moinsen
Wenn du einen kleinen Lenkimpuls gibst, hat das Rad eine mehr oder weniger große Neigung, dem Impuls Folge zu leisten. Wenn das selbstverstärkend wird, also nach deinem Lenkimpuls dein Rad freiwillig weiter und stärker einlenkt, so daß du aktiv und stark dagegen lenken musst, hast du die negativen Einflüsse des Flop.
Der definierte Flop ist allerdings nur ein Kennwert aus vielen, die den Flop auf den Steuerrohrwinkel und einen weiteren gabelabhängigen Parameter schieben.

Edith: zu spät

Gruß
dasulf

 

[faulpelz]

Kann mir jemand in einer verständlichen Verkehrssprache zusammenfassend erklären, was so ein Flop ist, wie er sich bemerkbar macht, was daran gut oder schlecht ist und was die Grundaussage der fremdsprachlichen Zitate und Verweise der letzten Seiten ist?

Ich kann es sicher nicht, aber kann es versuchen:
Es ist der Versuch eine berechenbare Größe bei Lenkgeometrien zu finden, die das Phänomen beschreiben, dass die meisten Fahrräder die Tendenz haben, dass sich ein Lenkimpuls selbst verstärkt. Also dass die erste Kraft, bei einem fahrenden (?) Rad, den Lenker um einen bestimmten Winkel aus der Position "gerade" herauszubewegen, deutlich größer ist, als für nachfolgende Winkelgrade. Im Extrem, dass man den ersten Lenkimpuls in eine Richtung, z.B. nach Links, danach mit einem entgegengesetzten Impuls kontern muss, damit das Vorderrad nicht vollständig herumschlägt. Was zur Folge hätte, dass man stürzen würde.

Irgendjemand (Jim Papardopulus?) hat dafür den wheel flop eingeführt. Es ist und bleibt aber eine Theorie.

Edit: Ulf und Skandsen waren schneller und besser.

 

[skandsen]

(Jim Papardopulus?

Ja, das ist wohl einer der Key-Player zum Thema.

 

[Krospum]

..... dann komme ich mal mit meiner Umbaufrage zu meinem 26" MTB aus 1994. Daraus möchte ich auch solch einen Crossbomber mit Rennlenker machen.
Es ist ein Centurion Backfire Team . Ich liebe die olle Möhre über alles . Aktuell ist im MTB eine olle Federgabel drinn , die ich raus haben möchte . Dafür soll rein ins Rad eine ganz stinknormale Starrgabel mit 1 1/8 " gewindelos für Headsetmontage .
Die Originalgabel von Centurion bekomme ich nicht mehr . Also muss passender 26" Gabel- Ersatz her . Es darf auch eine Carbon-Gabel sein .

Wer hat einen passennden Vorschlag für mich ?

Ich denke ne Gabel mit 410mm Einbauhöhe +-5mm sollte passen - vielleicht ne Spinner oder Tange! Wenn du mal die Schaftlänge verrätst, dann könnte ich mal schauen