neue VwV zur STVO ab 2009

[oimara]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

In einem anderen Diskussionsforum wurde das Thema schon ausgiebig breitgetreten:

Weniger Benutzungspflicht ab 2009?

Nachdem bis jetzt immer die Sicherheit als Grund für die Radwegpflicht herhalten mußte, kommt wohl jetzt noch die "Optimierung des Verkehrsflusses". (aldersbach, du hast ja schon geschrieben.)

 

[Kwak]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Hier schimpfen alle, ich kann das aber nicht nachvollziehen.

Wo ist denn die Verschlechterung gegenüber der bisherigen Rechtslage? Die entscheidende Passage steht - soweit ich das beim Überfliegen des neuen VwV-Textes gefunden habe - in § 17 III, welcher lautet (man sollte schon vollständig zitieren!):

"17 III. Sind die vorstehenden Anforderungen nicht sämtlich erfüllt und können auch in absehbarer Zeit nicht erfüllt werden, so ist in jedem Einzelfall abzuwägen, ob die Anordnung der Benutzungspflicht aus Gründen
der Verkehrssicherheit oder des Verkehrsablaufs dennoch erforderlich ist. Dabei ist das Ziel, den Anteil des Radverkehrs am Straßenverkehr zu steigern, besonders zu beachten. Es empfiehlt sich bei der Entscheidung, Sachkundige für den Rad-, Fußgänger und Kraftfahrzeugverkehr zu beteiligen."

Ziele der Änderung sind, siehe Einleitung, des weiteren Reduzierung der Zahl der Verkehrszeichen und Erhöhung der Sicherheit des Fahrradverkehrs.

Wenn ich es recht sehe, ist die Anordnung einer Radwegebenutzungspflicht in aller Regel ermessensfehlerhaft. Vor allem scheint es mir äußerst zweifelhaft, ob bei den bereits vorhandenen Verkehrszeichen die Abwägung (unter Berücksichtigung der dafür aufgestellten Kriterien) überhaupt stattgefunden hat.

 

[HGS]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Hier schimpfen alle, ich kann das aber nicht nachvollziehen.

Wo ist denn die Verschlechterung gegenüber der bisherigen Rechtslage? Die entscheidende Passage steht - soweit ich das beim Überfliegen des neuen VwV-Textes gefunden habe - in § 17 III, welcher lautet (man sollte schon vollständig zitieren!):

"17 III. Sind die vorstehenden Anforderungen nicht sämtlich erfüllt und können auch in absehbarer Zeit nicht erfüllt werden, so ist in jedem Einzelfall abzuwägen, ob die Anordnung der Benutzungspflicht aus Gründen
der Verkehrssicherheit oder des Verkehrsablaufs dennoch erforderlich ist. Dabei ist das Ziel, den Anteil des Radverkehrs am Straßenverkehr zu steigern, besonders zu beachten. Es empfiehlt sich bei der Entscheidung, Sachkundige für den Rad-, Fußgänger und Kraftfahrzeugverkehr zu beteiligen."

Ziele der Änderung sind, siehe Einleitung, des weiteren Reduzierung der Zahl der Verkehrszeichen und Erhöhung der Sicherheit des Fahrradverkehrs.

Wenn ich es recht sehe, ist die Anordnung einer Radwegebenutzungspflicht in aller Regel ermessensfehlerhaft. Vor allem scheint es mir äußerst zweifelhaft, ob bei den bereits vorhandenen Verkehrszeichen die Abwägung (unter Berücksichtigung der dafür aufgestellten Kriterien) überhaupt stattgefunden hat.

So schön hätt ichs nie ausdrücken können. Wie romantisch! :love:

 

[Praetor]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Ich versuche mal zu erklären, wie man diese juristische Vorschrift zu lesen hat (sowas ist für das gemeine Volk immer schwer).

17 III sagt, dass es egal ist wie ein Radweg beschaffen ist (schmal schlecht einsehbar, etc).
Wichtig ist, dass ein opitmaler Verkehrsfluss für Autos gewährleistet ist.

Hier schimpfen alle, ich kann das aber nicht nachvollziehen.


"17 III. Sind die vorstehenden Anforderungen nicht sämtlich erfüllt und können auch in absehbarer Zeit nicht erfüllt werden, so ist in jedem Einzelfall abzuwägen, ob die Anordnung der Benutzungspflicht aus Gründen
der Verkehrssicherheit oder des Verkehrsablaufs dennoch erforderlich ist. Dabei ist das Ziel, den Anteil des Radverkehrs am Straßenverkehr zu steigern, besonders zu beachten. Es empfiehlt sich bei der Entscheidung, Sachkundige für den Rad-, Fußgänger und Kraftfahrzeugverkehr zu beteiligen."

 

[HGS]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Ich versuche mal zu erklären, wie man diese juristische Vorschrift zu lesen hat (sowas ist für das gemeine Volk immer schwer).

17 III sagt, dass es egal ist wie ein Radweg beschaffen ist (schmal schlecht einsehbar, etc).
Wichtig ist, dass ein opitmaler Verkehrsfluss für Autos gewährleistet ist.

Heißt das, dass man Gesetzestexte so zu lesen hat wie Arbeitszeugnisse, also genau andersrum?

 

[Praetor]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Heißt das, dass man Gesetzestexte so zu lesen hat wie Arbeitszeugnisse, also genau andersrum?

Das heißt, dass jeder Richter weiß, dass Autos für Radfahrer gefährlich sind, und das man besser schlechte Radwege hat als gar keine.

 

[Schussi]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

das ist unangenehm, was hat das aber mit der nutzung des radwegs zu tun
wenn sich ein autofahrer falsch verhält und mich umhuft tut es mir auf der fahrbahn ebenso weh wie auf dem radweg.
der unterschied ist, dass die chancen recht zu bekommen, auf dem radweg eindeutig besser stehen

mfg
frank

Aber ich nutze doch Radwege :aetsch:. Ich wollte je auch nur bestätigen, das man auch auf einem Radweg fahrend von einem Auto bedroht werden kann. Davor schützt mich die Benutzungspflicht auf den Radweg leider nicht. Und ich Dussel fahre trotzdem drauf... .

 

[HGS]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Das heißt, dass jeder Richter weiß, dass Autos für Radfahrer gefährlich sind, und das man besser schlechte Radwege hat als gar keine.

Auch wenn die Statistik genau das Gegenteil zeigt? Ach ja: iudex non calculat. (non potest?)

 

[Praetor]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Auch wenn die Statistik genau das Gegenteil zeigt?

Ja, auch dann. Es gibt nämlich kein Urteil welches mit der höheren Unfallgefahr auf Radwegen begründet wird.

 

[Kwak]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Ich versuche mal zu erklären, wie man diese juristische Vorschrift zu lesen hat (sowas ist für das gemeine Volk immer schwer).

17 III sagt, dass es egal ist wie ein Radweg beschaffen ist (schmal schlecht einsehbar, etc).
Wichtig ist, dass ein opitmaler Verkehrsfluss für Autos gewährleistet ist.

Also:

1. gehöre ich, wie du ja eigentlich weißt, nicht zum "gemeinen Volk" so wie du es verstehst - bin ja Rechtsanwalt.
2. stimmt IMHO die Interpretation von dir nicht. Der Verkehrsfluß ist ein Gesichtspunkt, der bei der Ermessensausübung der Verwaltung eine Rolle spielt, nicht der einzige (und erst recht nicht der wichtigste, wie sich aus den nachfolgenden Sätzen ergibt). Und da steht in 17 III auch noch das kleine aber wichtige Wörtchen "erforderlich". "Erforderlich" ist mehr als "sinnvoll", "zweckdienlich" o.ä.

Schließlich kommt noch ein weiteres hinzu: Es handelt sich hier um eine Verwaltungsvorschrift. Die richtet sich - anders als die StVO - an die Behörden. Außenwirkung gegenüber dem Bürger kommt dieser allenfalls auf indirektem Wege, nämlich dann, wenn die Behörde sich durch ständige Übung quasi selbst gebunden hat, zu. Allein die Tatsache, dass hier eine neue VwV in Kraft treten soll, kann eine neue Verwaltungspraxis in Gang setzen, was ja wohl auch das Ziel des ganzen ist.

Wahrscheinlich bleibt aber alles wie es ist ....

 

[Praetor]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Kwak:

zu:
1. dann glaubst Du also, dass Rechtsanwälte besser sind als das "gemeinen Volk"?

2. wir stellen uns eine schmale Straße mit einer Schule vor. Auf dem Bürgersteig ist ein jeweils ein sehr schlechter benutzungspflichtiger Radweg. Zwischen Radweg und Straße parken noch so dicht Autos, dass eine geöffnete Türe über den kompletten Radweg ragt. Auf der anderen Seite sind jeweils Hauseingänge.

Es ist nicht möglich die Radwege zu verbreitern, wegen der großen Bäume die direkt neben den Radwegen sind ist es auch nicht möglich den Weg zu ebnen (Wurzeln).

Eigentlich wäre die Benutzungspflicht rechtswidrig, oder sogar nichtig.


Jetzt kommt aber 17 III ins Spiel:

Trotz der Mängel ist die Benutzungspflicht i.O. wenn sie "aus Gründen der Verkehrssicherheit oder des Verkehrsablaufs dennoch erforderlich ist".

Da die Straße schmal ist können Autos die Radfahrer nicht gut überholen:
Benutzungspflicht ist aus aus Gründen des Verkehrsablaufs erforderlich.

Die Behörde sagt, dass Radwege der Sicherheit von Radfahrern dienen. Radwege dienen den Radfahrern, da Autos viel schneller und größer sind als Radfahrer, und Radfahrer deshalb vor Autos beschützt werden müßen. Außerdem will eine Elterninitiative, dass dort Radwege sind, weil die Straße so gefährlich ist:
Benutzungspflicht ist aus aus Gründen der Verkehrssicherheit erforderlich.

Quod erat demonstrandum!!!

 

[HGS]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Kwak:

zu:
1. dann glaubst Du also, dass Rechtsanwälte besser sind als das "gemeinen Volk"?

Heuchler! Die herablassende Bezeichnung "gemeines Volk" stammt ja wohl von Dir! :aufreg:
Diese Juristen! Keine A>zensiert< aber >zensiert<
Herr, ich danke Dir, dass ich keiner bin von diesen!

 

[mountain dude]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

die süddeutsche vom 24. 7. schreibt: "Radwege bringen keine Sicherheit".

selbst nachlesen hier: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/427/303422/text/

 

[Kwak]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Ich weiß leider nicht, wie man in ein Zitat eigenen Text hereinbringt, deshalb mal auf diese Weise:

"1. dann glaubst Du also, dass Rechtsanwälte besser sind als das "gemeinen Volk"?"

Du hast mit "gemeinem Volk" doch ersichtlich die Nichtjuristen gemeint. Eine Wertung war damit, wegen der Anführungsstriche, nicht verbunden, genausowenig bei mir.

"2. Eigentlich wäre die Benutzungspflicht rechtswidrig, oder sogar nichtig.

Jetzt kommt aber 17 III ins Spiel:"

Der spielt eigentlich keine Rolle. Entscheidend ist die StVO.

"Trotz der Mängel ist die Benutzungspflicht i.O. wenn sie "aus Gründen der Verkehrssicherheit oder des Verkehrsablaufs dennoch erforderlich ist".

Benutzungspflicht ist aus aus Gründen des Verkehrsablaufs erforderlich."

IMHO eine Fehlinterpretation. Da steht: "aus Gründen des Verkehrsablaufs" nicht "für den Verkehrsablauf", da steht "Verkehrsablauf", nicht "Verkehrsfluss" (wozu im übrigen auch der Radverkehr gehört), da steht "dennoch" und "erforderlich". All dies läßt IMHO den Schluß zu, dass die Anordnung einer Benutzungspflicht trotz Nichterfüllung der Voraussetzungen die absolute Ausnahme sein soll.

"Die Behörde sagt, dass Radwege der Sicherheit von Radfahrern dienen. Radwege dienen den Radfahrern, da Autos viel schneller und größer sind als Radfahrer, und Radfahrer deshalb vor Autos beschützt werden müßen. Außerdem will eine Elterninitiative, dass dort Radwege sind, weil die Straße so gefährlich ist:
Benutzungspflicht ist aus aus Gründen der Verkehrssicherheit erforderlich."

Das ist doch Quatsch. Die Behörde kann doch nicht dem Wort "Verkehrssicherheit" eine völlig neue Bedeutung geben.

"Quod erat demonstrandum!!!"

ja, eben ...

Heuchler! Die herablassende Bezeichnung "gemeines Volk" stammt ja wohl von Dir!

Stimmt ....


Wieder @Praetor:

Ich weiß nicht, ob ich mit meiner Interpretation der VwV recht habe oder ob man es im Ergebnis nicht auch so sehen kann (oder sogar muss) wie du. Ich meine aber, dass du (und die meisten anderen hier) es sich zu einfach machen. Dies schon deswegen, weil man das Ziel der VwV ja ziemlich eindeutig erkennen kann. Es geht nicht darum, den Autoverkehr, sondern den Radverkehr zu fördern. Dieses Ziel ist bei der Auslegung der Vorschriften zu beachten - und man sollte den Politikern mal unterstellen, dass sie dieses Ziel auch bei der Formulierung im Blick hatten, wenn sie auch vielleicht nicht immer gelungen ist.

Wenn ich dir mal einen Rat geben darf, beschäftige dich mal mit einem Lehrbuch zur Methodenlehre der Rechtswissenschaft (ich meine, da gäbe es was von Larenz oder Canaris). Das wird leider als solches nicht mehr gelehrt, dabei ist es weit wichtiger als irgendein Faktenwissen. Du wirst danach möglicherweise auch lernen, wie man Meinungsstreitigkeiten aufbaut (falsch - wirklich falsch!!!!! - ist nämlich der übliche Aufbau: Meinung A - Meinung B - Meinung C - Streitentscheid). Die richtige Methode ist nämlich einfach: Auslegung der Norm, alle Meinungen knüpfen an eine oder mehrere der Auslegungsmethoden an, also kann man diese da zwanglos einbauen und dann genauso zwanglos zu einem Ergebnis kommen. Man braucht dann keine Streitigkeiten mehr auswendig lernen und außerdem klingt es dann auch nicht so ....

 

[oimara]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

"Radverkehr fördern"

Aber wenn die Meinung existiert, Radwege (auch schlechte, unsinnige, gefährliche) würden den Radverkehr fördern, dann wären eben diese Radwege das Mittel der Wahl, um o. g. Ziel zu erreichen.

Aber genau diese Radwege, und wir reden hier ja nur von den benutzungspflichtigen, will ich nicht haben. Und so manch anderer auch nicht.

 

[HGS]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Wie wärs denn, die Energie, die zum Thema Radwege in dieses Forum eigebracht wird, auf die lokalen Medien zu richten, und zwar nicht in Form von Flammbriefen, sondern durch konstruktive Zusammenarbeit mit den zuständigen Journalisten, etwa durch eine Begehung kritischer Stellen, Dokumentation kritischer Situationen (diese kann man durch einen Aufruf sammeln) usw.? Da sich die Presse nicht auf die Quengeleien einzelner Querulanten einlassen dürfte (es sei denn, man trifft dort zufällig auf einen engagierten Radler), sollte man sich mit anderen zusammentun. Kulminationspunkt könnte der nächste Kreisverband des ADFC oder ein Radsportverein sein.

Ich stelle immer wieder fest, dass die Autofahrer, die uns außerorts großräumig umschiffen (zumindest hier auf dem Lande), innerorts zum Problem werden. M. E. kann das nur an der dortigen Reizüberflutung liegen. Auch mir ist es am Montag passiert: Wollte rechts abbiegen (sechsspurige Straße in München, ich Landei), keinen Radler überholt (also sollte frei sein), schlage ein und sehe gerade noch eine Rennradlerin im besten Alter (ca. 55) heranrauschen; konnte zwar gerade noch vor dem Radweg stehen bleiben, doch sie sah sich zu Recht gezwungen, ebenfalls scharf abzubremsen; klarer Fall von Behinderung. Jetzt kann man davon ausgehen, dass ich durchaus für Radler auf dem Radweg sensibilisiert bin, aber es kann dennoch ganz schnell was passieren. Bevor es aber die falschen Argumente kommen: Auf dieser Straße (für Kenner: Landsberger Str. in München stadteinwärts; direkt vor der Donnersbergerbrücke) ist der Radweg dennoch der sicherere Ort für Radler.

 

[rr-mtb-radler]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Wenn du seinen Post nochmal genau liest, wirst du feststellen, dass er lediglich aussagen will, dass er sich in der jahrelangen Nicht-Nutzung der Radwege bestätigt fühlt, weil er, als er es doch tat, direkt nach 5 m einen Platten hatte.


Radweg verläuft parallel zur Straße, die Autofahrer müssen rechts über den Radweg abbiegen, aus der Seitenstraße können Fahrzeuge kommen, die über den Radweg fahren, anstatt davor zu halten und zu gucken.
...und jetzt erklär uns doch bitte mal, was an der Argumentation blödsinnig sein soll. Viel Spaß, durch mehrere Studien (erhöhte Anzahl der Unfälle an Kreuzungen mit Radwegen) ist diese These hinreichend gedeckt.

weil du auf der straße von einem autofahrer der die vorfahrt nicht achten ebenso umgefahren wirst.
der radweg wird nicht durch die nutzung unsicher, sondern durch das fehlverhalten anderer.

umsichtiges fahren und mit dem fehlverhalten anderer rechnen, das ist eigenschutz. da muss man halt mal langsam an eine einmündung heranfahren und schauen, auch wenn man als rr-fahrer vorfahrt hat. darauf zu verzichten kann große schmerzen ersparen.

fast schon lustig, wie hier die fahrbahn als der bessere ort hervorgehoben wird. in anderen beiträgen ist das der ort des schreckens, manche schildern szenarien die einem kleinkrieg gleichkommen.
da wird mit 20 cm überholt, da wird geschnitten und ausgebremst, die vorfahrt mißachtet, türen vor einem aufgerissen, herausspringende und prügel androhende autofahrer u.s.w.. das alles geschieht anscheinend täglich auf unserer straßen.

ebenso die argumentation, dass die radwege so schlecht sind. nägel und scherben gibt es auch auf der straße. nicht mit der fahbahn abschließende gullideckel sind an der tagesordnung. schlaglöcher, geflickte fahrbahnen, spurrillen fast normal.

die anforderungen die hier an einen radweg angelegt werden, erfüllen die meisten fahrbahnen nicht.

mfg
frank

 

[Kwak]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

die anforderungen die hier an einen radweg angelegt werden, erfüllen die meisten fahrbahnen nicht.

Viielleicht. Aber Radwege sind schmal, da ist Umfahren der Hindernisse nicht möglich. Auf der Straße aufgrund deren Breite schon, wenn du nicht gerade wilde Schlenker machst.

 

[oimara]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

Ich stelle immer wieder fest, dass die Autofahrer, die uns außerorts großräumig umschiffen (zumindest hier auf dem Lande), innerorts zum Problem werden. M. E. kann das nur an der dortigen Reizüberflutung liegen.

Auch.
Ich fahr jeden Tag mit dem Rad zur Arbeit.
Meine Erfahrung ist aber folgende.
Beim Rechtsabbiegen halten die Autofahrer noch vorm Fußgängerüberweg, aber bis auf wenige Ausnahmen stellen sich alle zuerst einmal auf den Radweg. Motto: ich bin zuerst da.
Und viele probierens halt einfach, die müssen dich sehen, z. B. wenn der Radweg direkt an der Fahrbahn liegt, überholen, biegen rechts ab und stoppen mit den Rädern an der Radwegmarkierung.
Zu dem Zeitpunkt warst du selbst voll den Eisen und kannst wieder von Null antreten.

Und dann gibts diejenigen, die irgendwo ein blaues Schild sehen und daraus schließen sie könnten den Radfahrer auf der fahrbahn (ob berechtigt oder nicht können die Autofahrer seltenst beurteilen) durch dichtes Überholen, hupen, usw. darauf "hinweisen".

 

[HGS]

AW: neue VwV zur STVO ab 2009

weil du auf der straße von einem autofahrer der die vorfahrt nicht achten ebenso umgefahren wirst.

Obwohl ich das Thema Radwege differenzierter sehe als die meisten hier, muss ich da einhaken: Die meisten Autofahrer fahren wesentlich aufmerksamer auf die Fahrbahn als über den Radweg. Andersrum ausgedrückt: Das Risiko, mit einem unaufmerksamen Autofahrer zusammenzutreffen, ist auf der Fahrbahn geringer, weil es dort weniger unaufmerksame Autofahrer gibt.