Radwege außerorts, ja, nein, vielleicht... Eine Grundsatzdiskussion ;-)

[radfossil]

Komisch, hält sich nur kaum jemand daran. Im Süden schon gar nicht.

Es lebe das Klischee.

 

[NeonGolden]

Richtig, die Zeiten ändern sich. Die Tempolimits stammen alle noch aus Zeiten von schlechten Bremsen und alten FAhrzeugen.

Ich würde in Sachen Tempolimit auf Landstraßen mal das menschliche Reaktionsvermögen als entscheidenden Faktor vorne anstellen. Und da bezweifle ich doch stark, dass es da in den letzten Jahrzehnten großartige Weiterentwicklung gegeben hat.

 

[paye]

Kann ich aus der Provence nicht bestätigen. Ein paar Ego-Spinner gibt's natürlich immer, aber der Großteil hält sich ans Limit - zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung.

dito.

Zumal die Strafen sehr teuer sind.

 

[giant-l]

70 ist das Tempolimit für LKW. Gleicht man das an, wird die Hauptunfallursache für schwere Unfälle auf Landstraßen drastisch reduziert.

Nachdem das Tempolimit für LKWs (über 7,5to) auf Landstraßen bei 60 liegt, gleicht sich da nix an.

Ein generelles Tempolimit finde ich gefahrenbezogen immer schwierig. Es gibt genügend gut ausgebaute Landstraßen auf denen 100km/h kein Problem darstellen, genauso wie auch Bundestraßen auf denen man besser keine 70 fährt. Das manch einer das Tempolimit als Richtgeschwindigkeit sieht, die es keinesfalls zu unterschreiten gilt, ist natürlich auch idiotisch.

So sehe ich das auch.

Viele Polemiker, die gern und schnell mit der Aussage "die ganzen bei rot fahrenden Radfahrer ......" um die Ecke kommen, vergessen das aber komischerweise und rein zufällig ganz gerne.

Was hat die unterschiedliche Gefährlichkeit von Fahrrad und Auto mit Rotlichtverstößen zu tun?

 

[giant-l]

70-80 wären ein gesellschaftlicher Kompromiss, genauso wie 100 mal ein Kompromiss war. Die Zeiten ändern sich, die Prioritäten verschieben sich.

Ich sehe da keinen Kompromiss, nur die Wünsche derer, die Autos generell als Gefahr und nicht als Verkehrsmittel Nr. 1 (ausserhalb von Städten) sehen.
Zwischen welchen Möglichkeiten ist 70 denn ein Kompromiss?

Nein, es geht darum einen Kompromiss für alle Beteiligten zu finden, dabei sind ja auch die Wünsche der Autofahrer zu respektieren.
Dazu hätte man mit Tempo 70 max außerorts eine Lösung, die man auch europaweit einsetzen kann.

Könnte man das? Ich glaube nicht, dass die europaweiten Ansichten bei 70 auf Landstraßen zusammenlaufen.

Dann brauchen wir auch keinen räumlich getrennten Radweg, der im Winter nur zweitrangig vom Schnee befreit wird/in Stand gehalten wird.

Weil das Überholen eines Radfahrers mit 50 km/h Überschuss völlig gefahrfrei ist, im Gegensatz zu 70?
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Master2006]

Ich bin hier in der Schweiz bei mir im Umland zum Glück mit sehr guten Radwegen verwöhnt. Da stellt sich gar nicht die Frage ob Strasse oder Radweg.

Wenn mal kein Radweg da ist, haben wir hier noch den Vorteil, dass ausser Orts ja nur 80km/h gefahren werden darf, dadurch ist der Versatz meistens nicht so hoch.
Und insgesamt sind die Schweizer etwas entspannter beim Überholen.
Fühle mich hier doch immer recht Sicher.

 

[Barst]

Weil das Überholen eines Radfahrers mit 50 km/h Überschuss völlig gefahrfrei ist, im Gegensatz zu 70?
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Die Gefahr wird zumindest reduziert. Man hat mehr Reaktionszeit und einige Verkehrsteilnehmer scheinen diese auch zu brauchen.

 

[NeonGolden]

Weil das Überholen eines Radfahrers mit 50 km/h Überschuss völlig gefahrfrei ist, im Gegensatz zu 70?
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Wer genau hat hier "völlige Gefahrenfreiheit" gefordert?

Deine Argumentation, dass es zwischen 80+ und 100+ auf Landstraßen keinen Unterschied hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit und Schwere von Unfällen geben würde, kann ich noch viel weniger nachvollziehen.

@Master2006 : Was für ein Traum von einem Radweg.

 

[prince67]

Zwischen welchen Möglichkeiten ist 70 denn ein Kompromiss?

ZB zwischen Wunsch auf schnelles Vorankommen und Gefährlichkeit des schnellen Fahrens.
Mensch stell dich nicht so dumm.

Die ganzen Verkehrsregeln sind ein Kompromiss zwischen der Freiheit und der Gefahrenabwehr.

Warum darf man innerorts keine 100km/h fahren. Nach deiner Argumentation gibt es ja keinen Unterschied zwischen 50km/h und 100km/h bei der Unfallgefahr und den Unfallfolgen.

 

[giant-l]

ZB zwischen Wunsch auf schnelles Vorankommen und Gefährlichkeit des schnellen Fahrens.
Mensch stell dich nicht so dumm.

Die 100 sind dann doch auch schon ein Kompromiss - die Unfallzahlen gehen seit Jahrzehnten zurück, aber manche möchten die Geschwindigkeit um 30% verringern, weil sie sich davon noch mehr erhoffen. Die nächsten kommen dann zwei Jahre drauf mit 50 km/h daher, weil da passiert dann noch weniger...

Auf den letzten Satz gehe ich nicht ein, habe ich nicht gesagt und ist offensichtlich Unsinn...

 

[cpt. bounty]

1. Eine Benutzungspflicht für Radwege darf gar nicht mehr angeordnet werden.

Ist das so????

 

[NeonGolden]

Die 100 sind dann doch auch schon ein Kompromiss - die Unfallzahlen gehen seit Jahrzehnten zurück, aber manche möchten die Geschwindigkeit um 30% verringern, weil sie sich davon noch mehr erhoffen. Die nächsten kommen dann zwei Jahre drauf mit 50 km/h daher, weil da passiert dann noch weniger...

Auf den letzten Satz gehe ich nicht ein, habe ich nicht gesagt und ist offensichtlich Unsinn...

https://www.adac.de/news/verkehrstote-landstrasse/
https://www.bussgeldkatalog.org/unfallstatistik/#verkehrsunfaelle_in_deutschland_laut_statistik

"Dies bedeutet jedoch nicht automatisch, dass auch die meisten Menschen innerhalb geschlossener Ortschaften im Zuge eines Verkehrsunfalls ihr Leben lassen mussten. 57,7 Prozent der Todesopfer verstarben laut Unfallstatistik 2015 auf Landstraßen, 30,3 Prozent innerorts und 12 Prozent auf der Autobahn."

"Doch wo liegt die Ursache für eine derart hohe Unfallrate auf Landstraßen? Der Unfallstatistik zufolge sind Geschwindigkeitsüberschreitungen auch hier die Wurzel allen Übels. 751 Personen verstarben insgesamt nach Unfällen wegen zu schnellem Fahren auf Landstraßen. Zudem ereignete sich jeder vierte Verkehrsunfall mit Personenschaden auf einer Landstraße in einer Kurve."


Ich würde davon ausgehen, dass die absoluten Zahlen mit steigender Anzahl an RadfahrerInnen auf den Landstraßen auch wieder steigen werden.

 

[prince67]

Die 100 sind dann doch auch schon ein Kompromiss - die Unfallzahlen gehen seit Jahrzehnten zurück, aber manche möchten die Geschwindigkeit um 30% verringern, weil sie sich davon noch mehr erhoffen. Die nächsten kommen dann zwei Jahre drauf mit 50 km/h daher, weil da passiert dann noch weniger...

Ich verweise auf "Vision Zero"
Für dich sind vielleicht 2839 Verkehrstote im Jahr 2023 noch iO. Für andere sind das zu viele. Die Politik hat das Ziel Vision Zero ausgegeben.

Das 100 schon ein Kompromiss war, hab ich selbst geschrieben. Das heißt doch aber nicht, dass die 100 für die Ewigkeit in Stein gemeistelt sind. Die Umstände, Wünsche, Zielsetzungen verändern sich.

 

[giant-l]

Ich verweise auf "Vision Zero"
Für dich sind vielleicht 2839 Verkehrstote im Jahr 2023 noch iO. Die Politik hat aber das Ziel Vision Zero ausgegeben.

Da verweise ich auf Helmut Schmidt:

Aber wenn wir Vision Zero ernst nehmen und dem alles andere unterordnen sind wir wieder beim Vorlauslaufenden mit der Laterne, oder?

 

[DAVT]

Die Gefahr wird zumindest reduziert. Man hat mehr Reaktionszeit und einige Verkehrsteilnehmer scheinen diese auch zu brauchen.

Wer genau hat hier "völlige Gefahrenfreiheit" gefordert?

Deine Argumentation, dass es zwischen 80+ und 100+ auf Landstraßen keinen Unterschied hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit und Schwere von Unfällen geben würde, kann ich noch viel weniger nachvollziehen.

@Master2006 : Was für ein Traum von einem Radweg.

ZB zwischen Wunsch auf schnelles Vorankommen und Gefährlichkeit des schnellen Fahrens.
Mensch stell dich nicht so dumm.

Die ganzen Verkehrsregeln sind ein Kompromiss zwischen der Freiheit und der Gefahrenabwehr.

Warum darf man innerorts keine 100km/h fahren. Nach deiner Argumentation gibt es ja keinen Unterschied zwischen 50km/h und 100km/h bei der Unfallgefahr und den Unfallfolgen.

Ganz genau. Aber Ihr seht, selbst in einem Rennrad Forum ist das für einige nicht nachvollziehbar. Das Problem ist ja nicht die StVo, sondern die Personen hinter dem Lenkrad. Einen Teil dieser Leute wird man auch nicht mit Argumenten , wissenschaftlichen Studien , Erfahrungen aus anderen Ländern überzeugen können. Diese Leute werden erst von Ihrer Abwehrhaltung abweichen, wenn sie selber mal einen Menschen verlieren.
Und solange das so ist, kann ich auch Eltern verstehen, die Ihre Kinder mit dem Auto zu Schule bringen, oder das es Leute gibt, die nicht mit dem Rad zur Arbeit fahren möchten, weil der Weg an einer Landstraße nicht sicher ist und dort mit zu hoher Geschwindigkeit gefahren wird.

 

[prince67]

sind wir wieder beim Vorlauslaufenden mit der Laterne

Wie wäre es, wenn man sich so verhält, dass niemand vor einem gewarnt werden muss?

OK, ist polemisch. Aber du kommst ständig zu den Laternenträger zurück. Dahinter steckt der Gedanke, man muss nur die anderen vorher warnen, dann ist alles gut.

Es wurde schon zig fach gesagt, dass das niemand verlangt.
Das Zero Ziel soll durch ein Zusammenspiel von vielen Maßnahmen erreicht werden, darunter die Geschwindigkeitsbeschränkungen. Es gehört dazu aber auch Verbesserung der Infrastuktur, Verbesserung der passiven und aktiven Fahrzeugsicherheit, Fahrassistenzsysteme uva.
Der Laternenträger der Zukunft ist das Fahrassistenzsystem, der dich nicht mehr selbst fahren lässt und du nur noch der Überwacher des Systems bist.


EDIT: Auch ein Fahrassistenzsystem kann die Fahrphysik nicht aushebeln. Darum braucht es auch die Geschwindigkeitsbeschränkungen.

 

[Lone Rider]

Ich finde die Diskussion hierzu ja ein wenig müßig, aber trotzdem schnell meine Gedanken hierzu.
Wie häufig gibt es für mich eine Diskrepanz zwischen gefühlter Sicherheit und tatsächlicher Sicherheit. Viele würden sich halt sicherer fühlen, wenn man generell nur noch mit max. 70km/h übers Land fahren dürfte, oder mit 30 durch den Ort, 100 auf der Autobahn usw. Ist das wirklich so viel sicherer? Die meisten Unfälle entstehen doch wegen unerlaubter zu hoher Geschwindigkeit. Da geht die Argumentation dann häufig so, wer jetzt schon 30km/h zu schnell fährt und tut es dann auch noch, aber eben statt 130 nur noch 100.
Wäre aber es nicht eigentlich sinnvoller dafür zu sorgen, dass bestehende Regeln eingehalten werden, anstatt sie zu verschärfen und somit weiterer Akzeptanz zu entziehen? Als Beispiel kann man hier mal die 60km/h für LKW's nehmen. Nahezu keiner hält sich daran, es wird oft gefahren was die Kiste hergibt, aber über 70 sind es eigentlich immer.
Im Endeffekt ist für mich die der Situation unangepasste Geschwindigkeit das Hauptproblem und nicht die Limitvorgabe.

 

[prince67]

Im Endeffekt ist für mich die der Situation unangepasste Geschwindigkeit

Wenn man danach geht, braucht es keine Geschwindigkeitbeschränkungen.

§ 1 Grundregeln​

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

§ 3 Geschwindigkeit​

(1) Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

Weil das aber so nicht funktioniert, braucht es die Geschwindigkeitbeschränkungen als Richtschnur. Und wenn die Geschwindigkeitbeschränkung niedriger ist, wird auch die durchschnittliche Geschwindigkeit niedriger ausfallen. Die Unbelehrbaren erreichst du mit keiner Beschränkung.

 

[Lone Rider]

Wenn man danach geht, braucht es keine Geschwindigkeitbeschränkungen.

Da hast Du mich falsch verstanden. Ein generelles Tempolimit regelt die maximal mögliche Geschwindigkeit für überall dort, wo es keine andere Beschränkung gibt. Ich denke das die 100km/h hierfür ausreichen. Du sagtst wir brauchen überall max. 70km/h.
Ich sage nicht, lasst doch jeden fahren was er will, es werden schon alle selbst wissen was max. passt.

 

[giant-l]

Aber du kommst ständig zu den Laternenträger zurück. Dahinter steckt der Gedanke, man muss nur die anderen vorher warnen, dann ist alles gut.

Nein, der Punkt ist dabei, dass der Laternenträger mit Schrittgeschwindigkeit unterwegs ist. Und das wird man brauchen, um die Vision Zero zu verwirklichen.

Der Laternenträger der Zukunft ist das Fahrassistenzsystem, der dich nicht mehr selbst fahren lässt und du nur noch der Überwacher des Systems bist.

Fände ich super, kann ich aber die nächsten 20 Jahre (leider) nicht sehen. Momentan kann mein e-Auto (Audi) noch nicht mal den Straßenrand erkennen, wenn da keine weißen Streifen sind...