Roger Roche Sammelfaden

[Bonanzero]

Danke fürs Teilen! Ein sehr sympathisches Dokument.

 

[Gidetun]

Sehr spannender Text und verdeutlicht nochmal die Mühe, die er für seine Rahmen aufgebracht hat.

Ich hoffe doch ich darf dein Thread kurz kapern, ich habe nämlich einen Rahmen entdeckt bei dem ich die Theorie habe, dass er von Roger Roche stammen sollte. Möglicherweise aus seiner Zeit bei Mercier.

Besonders die ovalisierten Rohre sind für mich ein starkes Indiz. Bonnet hat nie selbst produziert und immer Fremdfabrikate mit eigener Marke gelabelt vertrieben.

 

[grumpy0ldman]

Nur zu
Freu mich auf Deine Zwischenrufe

 

[Avi.1990]

Jetzt kommst du!

Nur zu
Freu mich auf Deine Zwischenrufe

Zwischenrufe.
Da lacht die Koralle.

 

[grumpy0ldman]

Sehr spannender Text und verdeutlicht nochmal die Mühe, die er für seine Rahmen aufgebracht hat.

Ich hoffe doch ich darf dein Thread kurz kapern, ich habe nämlich einen Rahmen entdeckt bei dem ich die Theorie habe, dass er von Roger Roche stammen sollte. Möglicherweise aus seiner Zeit bei Mercier.

Anhang anzeigen 904457

Anhang anzeigen 904459

Besonders die ovalisierten Rohre sind für mich ein starkes Indiz. Bonnet hat nie selbst produziert und immer Fremdfabrikate mit eigener Marke gelabelt vertrieben.

Gibts ein Detail von der Anbindung der Ausfaller?

 

[Gidetun]

Gibts ein Detail von der Anbindung der Ausfaller?

Si si

CADRE-FRAME BONNET SUPER VITUS 971 (51 axe) ref14 - Cycles Fun Passion (cycles-fun-passion.com)

Hier kann man den Rahmen kaufen!
Und mit der Zoom Funktion kann man auch genauer die Ausfallenden inspizieren, der Übergang ist meiner Meinung nach typisch Mercier.

 

[Gidetun]

Irgendwie sind alle Rahmen die von Ihm auftauchen immer zu klein

 

[grumpy0ldman]

@Gidetun Ich fand und finde es nach wie vor schwierig große Rahmen zu finden. Besonders bei Italienischen oder französischen Rahmen, englische Rahmen sind da nicht ganz so schlimm, aber einfach ist es auch da nicht.
Abstriche an der Ausführung muß man oft eh machen, da werden dann keine leichten Rohre mehr verwendet, oder aufgrund der Winkelvorgaben der Muffen bekommt man sehr lange Räder, was auch nicht immer schön ist.

Desshalb war ich hier besonders überrascht, der Rahmen ist leicht und durch die muffenlose Verarbeitung hat er eine ideale Länge. Ich sollte also endlich mal Anfangen die Teile wieder zu einem Rad zusammenzusetzen...

 

[Nimmerklug]

@Gidetun Ich fand und finde es nach wie vor schwierig große Rahmen zu finden. Besonders bei Italienischen oder französischen Rahmen, englische Rahmen sind da nicht ganz so schlimm, aber einfach ist es auch da nicht.
Abstriche an der Ausführung muß man oft eh machen, da werden dann keine leichten Rohre mehr verwendet, oder aufgrund der Winkelvorgaben der Muffen bekommt man sehr lange Räder, was auch nicht immer schön ist.

Desshalb war ich hier besonders überrascht, der Rahmen ist leicht und durch die muffenlose Verarbeitung hat er eine ideale Länge. Ich sollte also endlich mal Anfangen die Teile wieder zu einem Rad zusammenzusetzen...

ODER ihn doch noch rechtzeitig an mich weitergeben. Aber die Möglichkeit habe ich eigentlich schon beerdigt, nach dem Du quasi direkten Kontakt zu RR hattest...

 

[Avi.1990]

Sehr spannender Text und verdeutlicht nochmal die Mühe, die er für seine Rahmen aufgebracht hat.

Ich hoffe doch ich darf dein Thread kurz kapern, ich habe nämlich einen Rahmen entdeckt bei dem ich die Theorie habe, dass er von Roger Roche stammen sollte. Möglicherweise aus seiner Zeit bei Mercier.

Anhang anzeigen 904457

Anhang anzeigen 904459

Besonders die ovalisierten Rohre sind für mich ein starkes Indiz. Bonnet hat nie selbst produziert und immer Fremdfabrikate mit eigener Marke gelabelt vertrieben.

Der selbe Laden?

 

[grumpy0ldman]

Das ist ja ein sehr spannender Rahmen. Diese riesen Schraubklemmung für den Sattel sieht ehr nach Raymond Clerc aus. Nur es ist kein Alu. Mmmhm? https://www.instagram.com/explore/tags/raymondclerc/



Bonnet stammt aus Nantes (siehe Wappen), nicht ganz die Ecke St.Etienne oder Paris
Bei Vintage Velo a Go Go gibts einen kurzen Faden und auch bei Velo Retro Course

http://www.velovintageagogo.com/t13802-jacques-bonnet-le-nantais
https://veloretrocourse.proboards.com/thread/456/jacques-bonnet-ou-jacquot-croqu
Die Räder die man so findet haben alle diese ausgekehlten Ausfalleranbindungen so wie sie auch Giuseppe Limongi ausgeführt hat. Das Rad von @Gidetun hat anders ausgeformte Anbindungen. Das Logo sieht aber auch 10Jahre älter aus. Und er meint ja auch, er hätte nicht selbst gebaut, nur beklebt...?

Sehr spannend trotzdem.
Ein Sammelfaden mit kurzen Portaits der kleinen fanzösischen Rahmenbauer und deren verläßlicher Charakteristika wäre jetzt schön... ich hatte dazu neulich eine spannende UH mit @Vintage-Racer

Ferraroli aus dem Schweizer Jura
Coassin aus Genf
Bertetto
Didier Louis
Baffert
Jaques Mercet
Haral aus Chambery
usw...

 

[Bernie777]

Vor zwei Tagen, am 24.Februar, hat Roger Roche in einem befreudeten Forum geantwortet. Ich hatte schon nicht mehr damit gerechnet. Der inzwischen 88 Jährige wurde von seinem Enkel ermutig mal wieder reinzuschauen.
... wie geil ist das denn.

Er schreibt auch sehr detailliert über seine Arbeitsweise - ich bin begeistert und geb den Text im Original wieder.
Wer es den Text nicht lesen kann (wie ich, bemüht bitte ein Übersetzungstool).

"Bonsoir à tous....
Je suis RR RogerRoche, je n’étais pas retourné sur le Site de « VÉLO » depuis 2019/2020. Sans les encouragements de mon Petit Fils Baptiste, je n’aurais pas eu le réflexe de consulter l’évolution de vos remarques sur les vélos RR. Je suis impressionné par vos questions concernant les détails mis en place sur ma fabrication. Je vais vous expliquer :

à 15 ans ( j’en ai 88), j’ai débuté mon apprentissage dans une Société de fabrication de vélos à ST ETIENNE chez AUTOMOTO.

J’étais passionné par mon métier. Dans les années 1970/1980 mon expérience m’a permis d’accéder à ma propre fabrication de vélos. Mon objectif était de les personnaliser par des détails qui n’existaient pas sur des cadres de vélos commercialisés. Je n’ai pas listé toutes vos questions posées, mais je vais essayer de vous développer la fabrication de mes cadres: s’agissant de vélos sur mesure conçus pour ma clientèle, j’avais opté pour un assemblage des différents éléments par le procédé de SOUDO-BRASAGE. Ce système me permettait de respecter les cotes du cadre en fonction de la morphologie de mes clients. Les séries de tubes utilisés étaient disponibles chez REYNOLDS aux cotes françaises : épaisseur 3/10 renforcés aux extrémités à 6/10. Ces séries de tubes étaient en acier trempé et pour ne pas détruire la rigidité la température d’assemblage ne devait pas dépasser 600°, pour respecter cette obligation j’utilisais un laiton d’assemblage (baguette CASTOLIN) au chalumeau dont le point de fusion était 550° (Cette opération très importante devait s’effectuer dans un local sans courant d’air).
Le tube de selle et le tube inférieur étaient ovalisés par moi , ceci pour augmenter la rigidité du cadre au niveau de la boîte du pédalier.

l’enfoncement du tube de selle permettait de faire un arrière plus court afin de dégager la roue.
Les éléments tubulaires étaient ajustés sur un marbre réglé aux cotes choisies pour chaque client.La circulation des câbles à l’intérieur des tubes (frein arrière et dérailleurs) se faisaient dans du tube INOX aux extrémités desquelles était brasé un embout appelé arrêt de gaine. Chaque embout était ensuite brasé dans des ouvertures ovales exécutées sur les tubes du cadre.pour les embouts de fourreaux, haubans et bases, je brasais à chaque extrémité un demi-tube de 12mm de diamètre. C’était une opération assez longue et minutieuse à exécuter mais qui faisait partie du décors qui n’existait pas dans le commerce.

Les embouts filetés à l’intérieur des fourreaux de fourche étaient destinés à recevoir un compteur ou une lumière.
Un autre point que je vous communique : s’agissant d’un vélo avec roue de diamètre 650 mon outillage me permettait de conserver la hauteur de boîte de pédalier au sol et de concevoir le cadre en fonction de la taille du client.

Concernant la photo (edit: das bezieht sich auf mein Rahmen), il s’agit bien d’un de mes vélos conçus pour un client de grande taille 1m 90
J’ai été très touché par vos commentaires et vous en remercie, je ne pensais pas retrouver des commentaires au bout de 40 ans."


Hier die Quelle bzw. der Originalpost. Schöner Faden, kann ich nur empfehlen:
https://veloretrocourse.proboards.com/thread/1611/roger-roche-ici-pour-pondre?page=8

Vor zwei Tagen, am 24.Februar, hat Roger Roche in einem befreudeten Forum geantwortet. Ich hatte schon nicht mehr damit gerechnet. Der inzwischen 88 Jährige wurde von seinem Enkel ermutig mal wieder reinzuschauen.
... wie geil ist das denn.

Er schreibt auch sehr detailliert über seine Arbeitsweise - ich bin begeistert und geb den Text im Original wieder.
Wer es den Text nicht lesen kann (wie ich, bemüht bitte ein Übersetzungstool).

"Bonsoir à tous....
Je suis RR RogerRoche, je n’étais pas retourné sur le Site de « VÉLO » depuis 2019/2020. Sans les encouragements de mon Petit Fils Baptiste, je n’aurais pas eu le réflexe de consulter l’évolution de vos remarques sur les vélos RR. Je suis impressionné par vos questions concernant les détails mis en place sur ma fabrication. Je vais vous expliquer :

à 15 ans ( j’en ai 88), j’ai débuté mon apprentissage dans une Société de fabrication de vélos à ST ETIENNE chez AUTOMOTO.

J’étais passionné par mon métier. Dans les années 1970/1980 mon expérience m’a permis d’accéder à ma propre fabrication de vélos. Mon objectif était de les personnaliser par des détails qui n’existaient pas sur des cadres de vélos commercialisés. Je n’ai pas listé toutes vos questions posées, mais je vais essayer de vous développer la fabrication de mes cadres: s’agissant de vélos sur mesure conçus pour ma clientèle, j’avais opté pour un assemblage des différents éléments par le procédé de SOUDO-BRASAGE. Ce système me permettait de respecter les cotes du cadre en fonction de la morphologie de mes clients. Les séries de tubes utilisés étaient disponibles chez REYNOLDS aux cotes françaises : épaisseur 3/10 renforcés aux extrémités à 6/10. Ces séries de tubes étaient en acier trempé et pour ne pas détruire la rigidité la température d’assemblage ne devait pas dépasser 600°, pour respecter cette obligation j’utilisais un laiton d’assemblage (baguette CASTOLIN) au chalumeau dont le point de fusion était 550° (Cette opération très importante devait s’effectuer dans un local sans courant d’air).
Le tube de selle et le tube inférieur étaient ovalisés par moi , ceci pour augmenter la rigidité du cadre au niveau de la boîte du pédalier.

l’enfoncement du tube de selle permettait de faire un arrière plus court afin de dégager la roue.
Les éléments tubulaires étaient ajustés sur un marbre réglé aux cotes choisies pour chaque client.La circulation des câbles à l’intérieur des tubes (frein arrière et dérailleurs) se faisaient dans du tube INOX aux extrémités desquelles était brasé un embout appelé arrêt de gaine. Chaque embout était ensuite brasé dans des ouvertures ovales exécutées sur les tubes du cadre.pour les embouts de fourreaux, haubans et bases, je brasais à chaque extrémité un demi-tube de 12mm de diamètre. C’était une opération assez longue et minutieuse à exécuter mais qui faisait partie du décors qui n’existait pas dans le commerce.

Les embouts filetés à l’intérieur des fourreaux de fourche étaient destinés à recevoir un compteur ou une lumière.
Un autre point que je vous communique : s’agissant d’un vélo avec roue de diamètre 650 mon outillage me permettait de conserver la hauteur de boîte de pédalier au sol et de concevoir le cadre en fonction de la taille du client.

Concernant la photo (edit: das bezieht sich auf mein Rahmen), il s’agit bien d’un de mes vélos conçus pour un client de grande taille 1m 90
J’ai été très touché par vos commentaires et vous en remercie, je ne pensais pas retrouver des commentaires au bout de 40 ans."


Hier die Quelle bzw. der Originalpost. Schöner Faden, kann ich nur empfehlen:
https://veloretrocourse.proboards.com/thread/1611/roger-roche-ici-pour-pondre?page=8

"Guten Abend an alle....
Ich bin RR RogerRoche, ich war seit 2019/2020 nicht mehr auf der "BIKE"-Seite. Ohne die Ermutigung meines Enkels Baptiste hätte ich nicht den Reflex gehabt, mir die Entwicklung Ihrer Kommentare zu RR-Bikes anzusehen. Ich bin beeindruckt von Ihren Fragen zu den Details, die ich in meinen Bau gesteckt habe. Lassen Sie mich das erklären:

mit 15 Jahren ( ich bin 88) begann ich meine Lehre in einer Fahrradmanufaktur in ST ETIENNE bei AUTOMOTO.

Ich war leidenschaftlich bei meiner Arbeit. In den Jahren 1970/1980 ermöglichte mir meine Erfahrung den Einstieg in die eigene Fahrradfertigung. Mein Ziel war es, sie mit Details zu versehen, die es bei kommerziellen Fahrradrahmen nicht gab. Ich habe nicht alle Ihre Fragen aufgelistet, aber ich werde versuchen, die Herstellung meiner Rahmen zu erklären: Da es sich um maßgeschneiderte Fahrräder handelt, die für meine Kunden entworfen wurden, hatte ich mich für eine Montage der verschiedenen Elemente durch den Prozess des SCHWEISSENS-BRASIERENS entschieden. Dieses System ermöglichte es mir, die Abmessungen des Rahmens entsprechend der Morphologie meiner Kunden zu berücksichtigen. Die verwendete Rohrserie war bei REYNOLDS mit französischen Abmessungen erhältlich: Dicke 3/10, an den Enden verstärkt auf 6/10. Diese Serie von Rohren war aus gehärtetem Stahl und um die Steifigkeit nicht zu zerstören, durfte die Temperatur der Montage 600° nicht überschreiten, um diese Verpflichtung zu respektieren, benutzte ich ein Messing der Montage (Stab CASTOLIN) mit dem Schweißbrenner, dessen Schmelzpunkt 550° war (Diese sehr wichtige Operation musste in einem Raum ohne Luftstrom durchgeführt werden).
Das Sitzrohr und das Unterrohr wurden von mir ovalisiert, dies um die Steifigkeit des Rahmens auf Höhe des Tretlagers zu erhöhen.

Das Sattelrohr wurde versenkt, um ein kürzeres hinteres Ende zu schaffen und das Rad freizugeben.
Die Rohrelemente wurden auf einem Marmorset auf die für jeden Kunden gewählten Maße eingestellt.Die Zirkulation der Züge im Inneren der Rohre (Hinterradbremse und Umwerfer) wurde in Edelstahlrohr ausgeführt, an dessen Enden ein Ende angelötet wurde, das als Mantelanschlag bezeichnet wird. Jede Endkappe wurde dann in ovale Öffnungen gelötet, die auf den Rohren des Rahmens ausgeführt wurden. Für die Endkappen der Hüllen, Streben und Böden habe ich an jedem Ende ein halbes Rohr von 12 mm Durchmesser angelötet. Es war ein ziemlich langwieriger und akribischer Vorgang, der aber einen Teil der Dekoration ausmachte, den es im Handel nicht gab.

Die Gewindeenden im Inneren der Gabelhülsen waren für die Aufnahme eines Zählers oder einer Leuchte vorgesehen.
Ein weiterer Punkt, den ich Ihnen mitteile: Da es sich um ein Fahrrad mit einem Raddurchmesser von 650 handelt, konnte ich die Höhe des Tretlagers am Boden beibehalten und den Rahmen entsprechend der Größe des Kunden gestalten.

Was das Bild betrifft (edit: das bezieht sich auf meinen Rahmen), so ist es in der Tat eines meiner Fahrräder, das für einen großen Kunden 1m 90
Ich war sehr berührt von Ihren Kommentaren und danke Ihnen dafür, ich habe nicht erwartet, nach 40 Jahren Kommentare zu finden“

 

[Gidetun]

Das ist ja ein sehr spannender Rahmen. Diese riesen Schraubklemmung für den Sattel sieht ehr nach Raymond Clerc aus. Nur es ist kein Alu. Mmmhm? https://www.instagram.com/explore/tags/raymondclerc/

Anhang anzeigen 909978

Bonnet stammt aus Nantes (siehe Wappen), nicht ganz die Ecke St.Etienne oder Paris
Bei Vintage Velo a Go Go gibts einen kurzen Faden und auch bei Velo Retro Course

http://www.velovintageagogo.com/t13802-jacques-bonnet-le-nantais
https://veloretrocourse.proboards.com/thread/456/jacques-bonnet-ou-jacquot-croqu
Die Räder die man so findet haben alle diese ausgekehlten Ausfalleranbindungen so wie sie auch Giuseppe Limongi ausgeführt hat. Das Rad von @Gidetun hat anders ausgeformte Anbindungen. Das Logo sieht aber auch 10Jahre älter aus. Und er meint ja auch, er hätte nicht selbst gebaut, nur beklebt...?

Sehr spannend trotzdem.
Ein Sammelfaden mit kurzen Portaits der kleinen fanzösischen Rahmenbauer und deren verläßlicher Charakteristika wäre jetzt schön... ich hatte dazu neulich eine spannende UH mit @Vintage-Racer

Ferraroli aus dem Schweizer Jura
Coassin aus Genf
Bertetto
Didier Louis
Baffert
Jaques Mercet
Haral aus Chambery
usw...

Das ist ja ein sehr spannender Rahmen. Diese riesen Schraubklemmung für den Sattel sieht ehr nach Raymond Clerc aus. Nur es ist kein Alu. Mmmhm? https://www.instagram.com/explore/tags/raymondclerc/

Anhang anzeigen 909978

Bonnet stammt aus Nantes (siehe Wappen), nicht ganz die Ecke St.Etienne oder Paris
Bei Vintage Velo a Go Go gibts einen kurzen Faden und auch bei Velo Retro Course

http://www.velovintageagogo.com/t13802-jacques-bonnet-le-nantais
https://veloretrocourse.proboards.com/thread/456/jacques-bonnet-ou-jacquot-croqu
Die Räder die man so findet haben alle diese ausgekehlten Ausfalleranbindungen so wie sie auch Giuseppe Limongi ausgeführt hat. Das Rad von @Gidetun hat anders ausgeformte Anbindungen. Das Logo sieht aber auch 10Jahre älter aus. Und er meint ja auch, er hätte nicht selbst gebaut, nur beklebt...?

Sehr spannend trotzdem.
Ein Sammelfaden mit kurzen Portaits der kleinen fanzösischen Rahmenbauer und deren verläßlicher Charakteristika wäre jetzt schön... ich hatte dazu neulich eine spannende UH mit @Vintage-Racer

Ferraroli aus dem Schweizer Jura
Coassin aus Genf
Bertetto
Didier Louis
Baffert
Jaques Mercet
Haral aus Chambery
usw...

Genau, der selbe Laden. Bonnet hat auch schicke Bi-Tube Rahmen, die von Caceg aus Paris stammen.
Ich habe schon viele Bonnets aus dem unteren Segment gesehen, die einstiegs Mercier Modellen entsprechen.

Damit es nicht ganz Off Topic ist:

Hier noch eine Roger Roche pantographierte Stütze an einem Marcel Jourde:

 

[grumpy0ldman]

Die Stütze könnte ich gut brauchen.

 

[grumpy0ldman]

Mal was von der Bastelfront am Roger Roche.
Ich hab die Kurbeln abmontiert und will sie Rückseitig bearbeiten lassen. Etwa so.
Die Kettenblattarme nicht, aber die Pedalarme.

Quelle: Drillum Revival (Jon Williams, RIP) https://www.instagram.com/p/BKqXqIdjy1X/

Und sowas finde ich auch nicht schlecht, denke aber das wird schwierig auf der Antriebsseite. Da könnten die Kurbelarme der Fräse im Weg sein. Natürlich müssten die Löcher gleichlang sein und auch nicht so ovalisiert. Paßend zum 41Z Kettenblatt eben (das hab ich ja schon vorgestellt).

Quelle The Bike Space https://www.instagram.com/p/-7N1D0FROu/

Ansonten etwickle ich gerade für das RR ein Faible für Fräsungen und Löcher.
Dabei bin ich gar kein Panto Typ.
Am Originalrad könnten diese Pedale verbaut gewesen sein. Das sind scheint es NR. Ob man das mit den Alukäfigen der SR auch machen kann oder wird das zu brüchig? Das Bild ist eines der Verkaufsbilder der Anzeige meines Rahmens. Mir sieht es etwas zu freihändig gebohrt aus. Aber interessant fände ich das schon.

Was meint Ihr?

Quelle: Verkäufer des RR auf Ebay

 

[Nelson-wav]

Ich mag diese nachträglich gemachten "Verzierungen" ja gar nicht. Ebenso so wenig wie z. B. ausgemalte Hochflansch Naben "Fenster" . Überkandidelt....
Ist aber nur meine bescheidene Meinung.

 

[grumpy0ldman]

@Nelson-wav kann ich verstehen. Ich mach das normalerweise auch nicht, hab hier aber irgendwie mal Lust zu. Man muss ja nicht gleich übertreiben

 

[Nik S.]

Mal was von der Bastelfront am Roger Roche.
Ich hab die Kurbeln abmontiert und will sie Rückseitig bearbeiten lassen. Etwa so.
Die Kettenblattarme nicht, aber die Pedalarme.

Anhang anzeigen 910240
Anhang anzeigen 910239
Quelle: Drillum Revival (Jon Williams, RIP) https://www.instagram.com/p/BKqXqIdjy1X/

Und sowas finde ich auch nicht schlecht, denke aber das wird schwierig auf der Antriebsseite. Da könnten die Kurbelarme der Fräse im Weg sein. Natürlich müssten die Löcher gleichlang sein und auch nicht so ovalisiert. Paßend zum 41Z Kettenblatt eben (das hab ich ja schon vorgestellt).

Anhang anzeigen 910235
Quelle The Bike Space https://www.instagram.com/p/-7N1D0FROu/

Ansonten etwickle ich gerade für das RR ein Faible für Fräsungen und Löcher.
Dabei bin ich gar kein Panto Typ.
Am Originalrad könnten diese Pedale verbaut gewesen sein. Das sind scheint es NR. Ob man das mit den Alukäfigen der SR auch machen kann oder wird das zu brüchig? Das Bild ist eines der Verkaufsbilder der Anzeige meines Rahmens. Mir sieht es etwas zu freihändig gebohrt aus. Aber interessant fände ich das schon.

Was meint Ihr?


Anhang anzeigen 910236Quelle: Verkäufer des RR auf Ebay

Ja, bitte. Einmal alles....
Vlt auch noch sowas:
?

 

[grumpy0ldman]

Ja, bitte. Einmal alles....
Vlt auch noch sowas:
Anhang anzeigen 935513?

Kommt hoffentlich bald, Kurbel ist in Arbeit...

Leider werden wohl Pantoteile wie diese nicht mehr einzeln zu bekommen sein. Vielleicht als Komplettrad...
Sattelstütze, Vorbau.

 

[Nik S.]

Kommt hoffentlich bald, Kurbel ist in Arbeit...

Leider werden wohl Pantoteile wie diese nicht mehr einzeln zu bekommen sein. Vielleicht als Komplettrad...
Sattelstütze, Vorbau.

Anhang anzeigen 935518 Anhang anzeigen 935519

Bei wem lässt du die Kurbel machen?