Schutzwirkung von Helmen

[Scheinregen]

Ich frag mich, warum da irgendwelche Studien für die eigene Einsicht benötigt werden.
Hat man denn nicht selbst Verstand genug?

Es geht hier um einen fundierten Austausch zum Thema, nicht um "selber denken!!!!"

Und das alles erreicht man mit ein Paar Zentimeter Styropor, die zudem vor Sonne und Kälte schützen. Worüber will man da noch diskutieren?

Nicht über Anekdoten zu Unfällen, die sehr wenig aussagen und sich immer wiederholen.

Das war ja noch vor dem Internet

Mitte der 90er bis Anfang 2000er Diskussionen bis zur UCI-Pflicht? Also 96/97 war das auch bei mir zuhause nicht mehr vor dem Internet, die Dial-Up-Geräusche werde ich nicht vergessen.

über die zahlreichen Alltagsradler, die überwiegend recht langsam unterwegs sind und die E-Bike-Rentner bis hin zu Radsportlern auf Rennrad und Mountainbike mit sehr hohen Geschwindigkeiten. Ebenso breit und unterschiedlich ist das Gefahrenspektrum.

Ja, aber Helme können wahrscheinlich bei niedrigen Geschwindigkeiten noch mehr ausrichten, wie auch @ReiterDerApokalypse schreibt. Also das Gegenteil von dem, was du meinst und viele im Alltag wohl denken.

Ich glaube "arno" kann auch diesen Forumsteil wieder zumachen. Es geht einfach nicht und das obwohl im allerersten posting mehrere Studien verlinkt wurden, die wirklich sehr umfangreich sind. Alleine wie schnell hier gepostet wurde, würde ich mir wünschen es gäbe eine Möglichkeit, dass nur gepostet werden kann nachdem diese Studien gelesen wurden und sich dann die postings auch mit deren Ergebnissen und Vorgehensweisen befassen. Statt dessen gibt es postings, die grundsätzlich solche Studien ablehnen mit Begründungen, die auf eigenen Befindlichkeiten basieren.

Jaaaa! 3x ja. Reflexartig werden Anekdoten rausgekloppt. @ReiterDerApokalypse du musst "KEINE ANEKDOTEN!!!" oder so ähnlich in den Titel schreiben .

Ob es wirklich eine Helmpflicht braucht kann man natürlich hinterfragen, ich fahre auch mal ohne zum Supermarkt, aber das es für "sportliche Fahrer" (rennrad, mtb etc) sinnvoll ist einen Helm zu tragen ist doch denke ich unbestritten.

Siehe oben - es wirkt so, als würdet ihr kaum oder gar nicht lesen, worum es hier konkret geht. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten wäre ein umdenken sinnvoll. Gefühl vs. tatsächliches Risiko + Schutz.

 

[Labbeduddel]

1. Ein Mantafahrer schlägt mich vom Rad.
2. Berghoch, eine Glatteisstelle übersehen.
3. Berghoch im Wiegetritt aus dem Pedal gerutscht (das Schlüsselbein war in Trümmer gelegt).

Nach allen drei Ereignissen war das Styropor gerissen. Alle drei Unfälle hätte ich auch locker ohne Helm überlebt. Aber 3x vor einer Beule + Kopfschmerzen bewahrt. Das reicht mir.

Wenn das Styropor gerissen ist, hättest du nicht nur ne Beule.

Dieses Forum ist der Beweis dafür, dass Stürze auf den Kopf wirklich schwerwiegende Folgen haben kann

 

[Scheinregen]

Wenn das Styropor gerissen ist, hättest du nicht nur ne Beule.

Diese Gewissheit haben hier viele, ohne das jemals zu hinterfragen. Und so fällt immer wieder der gleiche Satz: "Ohne Helm würde ich das hier nicht mehr schreiben!!!" die Frage ist: was trägt es zur Diskussion bei, wenn man das zum 80.000. Mal liest?

 

[Kathrin74]

Wenn das Styropor gerissen ist, hättest du nicht nur ne Beule.

Dieses Forum ist der Beweis dafür, dass Stürze auf den Kopf wirklich schwerwiegende Folgen haben kann

Ich sagte ja Beule + Kopfschmerzen. Aber alles im Bereich, wo es nicht um "lebensrettend" geht. Das es einen Graubereich gibt, wird mal wieder übersehen.

 

[Labbeduddel]

Diese Gewissheit haben hier viele, ohne das jemals zu hinterfragen. Und so fällt immer wieder der gleiche Satz: "Ohne Helm würde ich das hier nicht mehr schreiben!!!" die Frage ist: was trägt es zur Diskussion bei, wenn man das zum 80.000. Mal liest?

Warum werden eigene Erfahrungen immer wieder beschrieben, wenn andere nicht mehr darauf antworten dürfen. Soll jeder jetzt seine Stürze und die davon getragenen Verletzungen zusammenfassen und du erstellst daraus eine neue Studie?

Meinst du ernsthaft, dass bei solch einem Thema irgendetwas sinnvolles und erkenntnisreiches am Ende rauskommt? Hier labern zwei Stammtische permanent mit den gleichen Argumenten gegeneinander. Glaubt hier irgendjemand, dass der Großteil in der Lage ist, Studien zu lesen, zu hinterfragen, zu analysieren, einzuordnen und zu verstehen und dann seine eigene Stammtischparolle ablegen wird, da er sich von wissenschaftlichen Berichten überzeugen ließ?

 

[seep]

Um das Thema objektiver aufzuziehen: Melden Ärzte und Kliniken Unfälle mit/ ohne Helm an eine zentrale Stelle?

Metzger sehen nur tote Schweine. Problem: Unfälle, bei denen gar nichts passiert ist, bei denen niemand auf den Kopf fällt oder man sich nur eine Schramme holt, die nie ein Arzt zu Gesicht bekommt, die werden gar nicht erst erfasst.

Die UDV-Studie (siehe 1. Beitrag) listet Erkenntnisse aus zwei Kliniken (München und Münster) von anno dunnemals. Soweit ich mich erinnere, liegen die Ergebnisse - auch aufgrund der glücklicherweise sehr geringen Zahlen - etwas auseinander.

Die Polizei erfasst bei Unfällen (wimre) nur, dass ein Fahrrad beteiligt war, jedoch nicht, ob ein Helm getragen wurde oder nicht. (Edit: Die Polizei scheut sich aber nicht, regelmäßig Pressemeldungen mit "Der Radfahrer verletzte sich am Knie. Er trug keinen Helm" zu verfassen. In die Statistik ginge dann "Verletzter Radfahrer ohne Helm" ein).

Belastbares Zahlenmaterial scheint es nicht zu geben.

 

[steppison]

Kollege ist mit 40 kmh in einer Kurve auf einem Minischotterhaufen (vllt. 10x10 cm) weggerutscht und unkontrolliert gestürzt. Die linke Seite war etwa halb so dick wie die unbeschädigte rechte Seite. Trotzdem schwere Gehirnerschütterung. Manche Fragen wurden 15x gestellt. Es gab noch Gesichtverletzungen und weitere am Körper.

Die Sanitäter und auch die Ärzte waren sich recht sicher, dass ohne Helm der Schädel gebrochen wäre. Da hatte man schon Erfahrungswerte mit.

Wer keinen Helm oder Airbag trägt kann Glück haben, oder eben auch Pech. Mit Helm könnte das Pech etwas geringer ausfallen.

 

[Scheinregen]

Warum werden eigene Erfahrungen immer wieder beschrieben, wenn andere nicht mehr darauf antworten dürfen. Soll jeder jetzt seine Stürze und die davon getragenen Verletzungen zusammenfassen und du erstellst daraus eine neue Studie?

Meinst du ernsthaft, dass bei solch einem Thema irgendetwas sinnvolles und erkenntnisreiches am Ende rauskommt?

Der Eröffnungsbeitrag beschreibt gut, worum es gehen soll. Du trägst zu dem bei, was du hier kritisierst. Ja, ein anderer Austausch ist möglich, aber 80 % ist Störfeuer. Fang doch mal bei dir selbst an, etwas zu ändern.

 

[Scheinregen]

Die Sanitäter und auch die Ärzte waren sich recht sicher, dass ohne Helm der Schädel gebrochen wäre. Da hatte man schon Erfahrungswerte mit.

Ich denke nicht, dass jemand hier sagen würde, dass das sicher falsch ist. Aber man könnte sich der Frage nähern, ob diese Behauptungen mit dieser Sicherheit so begründet sind/sicher begründet werden können. Einen Austausch darüber halte ich für sinnvoll. Dass medizinisches Personal und selbst Betroffene (siehe jeder Thread zum Thema) da emotional beeinflusst sind, kann ich komplett nachvollziehen. Mir reicht ja selbst auch eine möglicherweise sehr geringe Schutzwirkung zum tragen.

 

[grueni2]

Es geht hier um einen fundierten Austausch zum Thema, nicht um "selber denken!!!!"

Hast Du jetzt den Ironietag vergessen?
Wie funktioniert "fundierter Austausch" ohne "selber denken!!!!"?

Mir reicht ja selbst auch eine möglicherweise sehr geringe Schutzwirkung zum tragen.

Du sagst doch genau das gleiche wie ich.

 

[Labbeduddel]

Ein Helm ist nicht dazu da alle Kopfverletzungen zu vermeiden, da er das nicht kann. Er kann aber in bestimmten Fällen sehr schlimme Kopfverletzungen verhindern. Und einzig darin ist der Sinn eines Helms - in Einzelfällen zu schützen. Bei welcher Geschwindigkeit und welcher Unfall-/Umfalltype ist dabei irrelevant. Nicht jeder ist als Stuntman geboren und schon bei kleineren Vorfällen, wie das Wegrutschen in einer Kurve o.ä. kann man mit dem Kopf auf den Asphalt aufschlagen. Wer eine Studie oder einen Ärztekongress benötigt, damit bestätigt wird, dass eher der Kopf als der Asphalt kaputt geht, dem ist halt auch nicht zu helfen.

Es werden täglich hundertausende Kilometer Rad gefahren, ohne dass es zu Unfällen kommt und/oder ein Helm benötigt wird. Aber so ist es bei allen Sicherheitsvorrichtungen. Sie sind einzig und allein für Einzelfälle eingerichtet.

Wenn ein Haus wegen eines Großbrands niederbrennt, schimpft auch keiner, dass der Feuerlöscher im Keller, an dem man mal seinen Zeh gestoßen hat, nichts taugt.

PS: Ich habe auch noch nie von einem Fall gehört, dass das Tragen eines Helms schlimmere Verletzungen verursacht hat. Vorausgesetzt natürlich, dass er richtig aufgesetzt wird.

 

[Scheinregen]

Hast Du jetzt den Ironietag vergessen?
Wie funktioniert "fundierter Austausch" ohne "selber denken!!!!"?

Muss ich es nochmal in anderen Worten schreiben? Es geht hier in diesem Thread um einen fundierten Austausch. Du willst das nicht, sondern forderst Einsicht nur durch "Verstand". Den erstens viele nicht haben und der zweitens eben keine Forschung ersetzen kann. Vor einigen Jahren war der Konsens beim Skifahren, RR und anderen Sportarten noch "kein Helm".

Du sagst doch genau das gleiche wie ich.

Nein.

 

[ReiterDerApokalypse]

Es geht hier um einen fundierten Austausch zum Thema, nicht um "selber denken!!!!"

Nicht über Anekdoten zu Unfällen, die sehr wenig aussagen und sich immer wiederholen.

Mitte der 90er bis Anfang 2000er Diskussionen bis zur UCI-Pflicht? Also 96/97 war das auch bei mir zuhause nicht mehr vor dem Internet, die Dial-Up-Geräusche werde ich nicht vergessen.

Ja, aber Helme können wahrscheinlich bei niedrigen Geschwindigkeiten noch mehr ausrichten, wie auch @ReiterDerApokalypse schreibt. Also das Gegenteil von dem, was du meinst und viele im Alltag wohl denken.

Jaaaa! 3x ja. Reflexartig werden Anekdoten rausgekloppt. @ReiterDerApokalypse du musst "KEINE ANEKDOTEN!!!" oder so ähnlich in den Titel schreiben .

Siehe oben - es wirkt so, als würdet ihr kaum oder gar nicht lesen, worum es hier konkret geht. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten wäre ein umdenken sinnvoll. Gefühl vs. tatsächliches Risiko + Schutz.

Danke für die schöne Zusammenfassung.

 

[ReiterDerApokalypse]

Glaubt hier irgendjemand, dass der Großteil in der Lage ist, Studien zu lesen, zu hinterfragen, zu analysieren, einzuordnen und zu verstehen und dann seine eigene Stammtischparolle ablegen wird, da er sich von wissenschaftlichen Berichten überzeugen ließ?

Man könnte es zumindest versuchen. Was schon mal damit beginnen würde, wenigstens mal genau zu lesen, was da veröffentlicht wird. Macht man das aufmerksam, würden einem normalerweise zumindest Gemeinsamkeiten und offensichtliche methodische Fehler auffallen - besonders die, auf die in den regelmäßig angehängten Limitations von Studienautoren selbst hingewiesen wird.

Beides ließe schon deutlich objektivere Rückschlüsse zu als eigene, nur anekdotische evidente, Erlebnisse

 

[grueni2]

Muss ich es nochmal in anderen Worten schreiben? Es geht hier in diesem Thread um einen fundierten Austausch. Du willst das nicht, sondern forderst Einsicht nur durch "Verstand". Den erstens viele nicht haben und der zweitens eben keine Forschung ersetzen kann. Vor einigen Jahren war der Konsens beim Skifahren, RR und anderen Sportarten noch "kein Helm".

Nein.

Irgendwie möchtest Du nicht verstehen, was ich geschrieben habe.
Du scheinst durch irgendwelche Reizworte getriggert zu sein.

Für die EIGENE Erkenntnis, ob ein Helm getragen werden soll oder nicht, werden m.E. keine Studien benötigt.
Da reicht die eigene Erfahrung bzw. Einsicht in das Risiko.

Für die Diskussion über eine Helmpflicht für alle Radfahrer, E-Scooter, Tretrollerfahrer usw. werden Studien benötigt, um politischen Handlungsträgern Entscheidungen zu ermöglichen.

Wie kommst Du auf die abstruse Idee, ich wolle keinen "fundierten Austausch"?
Wie soll denn ein "fundierter Austausch" funktionieren, wenn man seinen eigenen Verstand nicht einsetzt, um die eigenen Argumente und die der anderen zu überdenken?
Wie kommst Du dazu, "vielen" den Verstand abzusprechen?
Wie kommst Du denn bloß dazu, meinen Text so zu verstehen, dass ich gesagt haben soll, dass "Verstand" "Forschung" ersetzen kann?

Verstehst Du eigentlich, was andere schreiben oder haust Du da in blinder Manier rastlos in die Tasten?

 

[Labbeduddel]

Man könnte es zumindest versuchen. Was schon mal damit beginnen würde, wenigstens mal genau zu lesen, was da veröffentlicht wird. Macht man das aufmerksam, würden einem normalerweise zumindest Gemeinsamkeiten und offensichtliche methodische Fehler auffallen - besonders die, auf die in den regelmäßig angehängten Limitations von Studienautoren selbst hingewiesen wird.

Beides ließe schon deutlich objektivere Rückschlüsse zu als eigene, nur anekdotische evidente, Erlebnisse

Stimme ich dir 100% zu.

Aber nur lesen reicht halt nicht aus. Und verstehen halt auch nicht. Studien lesen und den Inhalt verstehen bildet und regt zum Nachdenken an. Aber um Rückschlüsse daraus zu ziehen gehört viel mehr dazu.

 

[laeufer2109]

Mitte der 90er bis Anfang 2000er Diskussionen bis zur UCI-Pflicht? Also 96/97 war das auch bei mir zuhause nicht mehr vor dem Internet, die Dial-Up-Geräusche werde ich nicht vergessen.

Bei den Amateueren war es eher Pflicht. Aber vcr allem schreibe ich deshalb auch internet/socialmedia. War zu der Zeit an der Uni und das fing das mit dem Internet, erstmal nur mail an. WWW wurde 1990 erfunden. Ich weiss jetzt nicht mehr wann es die zumindest die ersten Foren hab, aber ich meine das war eher ende der 90er. Genutzt hab ich die erst nach der jahrtausendwende.
Und noch deutlich nach der Jahrtausendwende waren "social media" Mailinglisten und Usenet bei uns Programmierern Standard.
Gab vermutlich auch welche im Radbereich ist aber an mir und mit Sicherheit auch an allem mit denen ich damals gefahren bin komplett vorbeigegangen.

 

[grueni2]

Damals in comp.soft-sys.sas im Usenet war es aber ein anderer Umgangston als heutzutage in den a(sozialen) Medien. Der war von Freundlichkeit, Respekt und Anstand geprägt.
Das Gemeinsame mit dem Forum hier ist, dass Menschen mit weniger Fachkenntnis in dieser Newsgroup durch Kundigere geholfen wurde.

 

[laeufer2109]

Sorry OT, aber musste sein
Hab nochmal versucht meiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen und das zeitlich einzuordnen.
Mein erstes Suse Linux ist von 11/94 und damit kam ich noch nicht ins Internet. Damals hatte ich ein Zyxel Modem und damit hab ich noch hauptsächlich das MausNet genutzt.
Internet zu hause wohl so erst ab 1996, weil ab da hab es das Elsa Modem. Ist aber mehr anhand der Software/Hardware Daten rekonstruiert als wirklich erinnert.
Aber was klar ist, das es tatsächlich ein ganz anderer Nutzerkreis war, der da unterwegs war,

Das erste Rad wo ich fast immer mir Helm gefahren bin, war ein Scott Afd mit 8-fach 105. Muss also auch irgendwo in Mitte der 90er gewesen sein.

PS: 1996 War das erste Cyclassics und im gleichen Jahr wurde Altavista gegründet, womit das WWW eigentlich erst breiter nutzbar wurde.
Waren das aufregende Zeiten

 

[grueni2]

Sorry OT, aber musste sein
Hab nochmal versucht meiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen und das zeitlich einzuordnen.
Mein erstes Suse Linux ist von 11/94 und damit kam ich noch nicht ins Internet. Damals hatte ich ein Zyxel Modem und damit hab ich noch hauptsächlich das MausNet genutzt.
Internet zu hause wohl so erst ab 1996, weil ab da hab es das Elsa Modem. Ist aber mehr anhand der Software/Hardware Daten rekonstruiert als wirklich erinnert.

Das Modem von Elsa mit 14.400 bit/s ab 1994 war schon ein Fortschritt, davor ging es mit 9.600 bit/s in die weite Welt. Lustigerweise ist der älteste, noch auffindbare Eintrag im Archiv von comp.soft-sys.sas von mir. Es ging bei mir aber schon Jahre davor los.
OT-Ende