Sicherheit im Rennradsport

[Alpenmonster]

Wenn zB beim Ötzi Kühtai jemand runter in die Schlucht fährt, hätte ich zB gar keine Ahnung wo da jemand die nächste Meldung machen könnte. Da kannst wohl nur hoffen dass einer das Handy dabei hat.

Bei Radmarathons dürfte die Chance sehr hoch sein, dass fast jeder ein Handy dabei hat. Und da halte ich es auch für wahrscheinlich, dass irgendwo zwischen Platz 300 und 4000 etliche sind, die bei einem Unfall anhalten und zumindest mal schauen, ob alles ok ist. Ich bin bei so einer Veranstaltung auch schon mal mit einem Gestürzten bis zum nächsten Kontrollpunkt gefahren, obwohl das natürlich die eine oder andere Minute gekostet hat. Aber mit einer blutenden Wunde am Kopf wollte ich ihn nicht allein lassen. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass das viele so gemacht hätten. Kürzere, "richtige" Rennen sind schon wieder ein bisschen was anderes.

 

[captain hook]

Bei Radmarathons dürfte die Chance sehr hoch sein, dass fast jeder ein Handy dabei hat. Und da halte ich es auch für wahrscheinlich, dass irgendwo zwischen Platz 300 und 4000 etliche sind, die bei einem Unfall anhalten und zumindest mal schauen, ob alles ok ist. Ich bin bei so einer Veranstaltung auch schon mal mit einem Gestürzten bis zum nächsten Kontrollpunkt gefahren, obwohl das natürlich die eine oder andere Minute gekostet hat. Aber mit einer blutenden Wunde am Kopf wollte ich ihn nicht allein lassen. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass das viele so gemacht hätten. Kürzere, "richtige" Rennen sind schon wieder ein bisschen was anderes.

Ja klar, lagert man allerdings das Problem auf Zufall aus. Da sähe ich wesentlich größeren Regelungsbedarf als bei Profis deren Job das ist, und wo hunderte Leute und Fahrzeuge vor Ort sind und eh viiiel mehr unter Kontrolle und gesteuert ist als bei allen anderen Rennen. Wie weiter vorne mal geschrieben. Bei nem mtb Etappen Rennen wo ich mal war, wussten die das einer fehlte, als der Transponder nach Zielschluss nicht da war. Der war halt alleine in einer schnellen Schotter Abfahrt gradeaus gefahren. Das geht so schnell, wenn da niemand direkt dahinter ist, weiß das niemand. Und bei so einem Rennen gibt es viele Kurven auf langen Strecken. Den haben sie irgendwann Nachts gefunden.

 

[ReiterDerApokalypse]

@captain hook

Es wäre z.B. denkbar, dass die Tracker überhaupt nicht personenbezogen ausgegeben werden, sondern, dass nur das statische Verbleiben eines Punktes monitort wird.

Sowie dann eine im Rahmen Notfallrettung zugelassene Drohne von einem der an der Strecke strategisch verteilten Startpunkte (also nicht da, wo sowieso viel los ist) zum Nachschauen vor Ort geflogen wird. Das ganze Set, mit den Trackern, könnte von einem kommerziellen Anbieter als Dienstleistung angeboten werden.

Wo ist denn DIE Drohne? Bei der Spitzengruppe? Dem Autobus am Ende? Dazwischen bei den einzelnen Versprengten? Den Verfolgern?

Die "Schlaumeier" hier stellen die Fragen nicht aus dem luftleeren Raum, sondern haben samt und sonders zumindest etwas oder auch mal mehr Erfahrungen im Rennsport.

Dazu tust auch Du permanent so, als kämen nur die tollen User des Forums auf so super Ideen, nicht aber die, die sich bei Teams & Veranstaltern beruflich auch mit der Sicherheit von Rennen beschäftigen. Auch Drohnen sind da längst Thema, nicht nur um zu sehen, ob man damit die sehr teuren Hubschrauber reduzieren kann.

Dass es bisher nahezu nichts von den tollen Ratschlägen in Rennen übernommen wurde und wird, liegt schlicht daran, dass die "möglichen Entscheider" Stand jetzt keinen adäquaten Nutzen und / oder keine praktikable Möglichkeit der Umsetzung sehen.

Die Gründe sind die gleichen wie die der "Schlaumeier".

 

[arno¹]

Steht alles schon vorher. Du hast es sogar selber zitiert. Lesen und Verstehen könnte nicht schaden, bei jemandem, der von sich behauptet, im Besitze der finalen Weisheit zu sein.

Wenn zB beim Ötzi Kühtai jemand runter in die Schlucht fährt, hätte ich zB gar keine Ahnung wo da jemand die nächste Meldung machen könnte. Da kannst wohl nur hoffen dass einer das Handy dabei hat.

Teilnehmer könnten zum Beispiel selber die Echtzeit Standortfreigabe von Google oder das Apple Pendant nutzen, dafür müssten sie nur einen Überwacher aus dem Familien- oder Freundeskreis gewinnen. Nur eine Idee, aber hatten andere hier glaube ich auch schon.

Was den Veranstalter anbelangt, müsste der dafür allerdings eine Notfall-Hotline einrichten und darüber deutlich informieren.

Welches MTB Etappenrennen war das denn, von dem du den Vorfall beschriebst?

 

[captain hook]

Steht alles schon vorher. Du hast es sogar selber zitiert. Lesen und Verstehen könnte nicht schaden, bei jemandem der von sich behauptet im Besitze der finalen Weisheit zu sein.



Teilnehmer könnten zum Beispiel selber die Echtzeit Standortfreigabe von Google oder das Apple Pendant nutzen, dafür müssten sie nur einen Überwacher aus dem Familien- oder Freundeskreis gewinnen. Nur eine Idee, aber hatten andere hier glaube ich auch schon. Was den Veranstalter anbelangt, müsste der dafür eine Notfall-Hotline einrichten und darüber deutlich informieren.

Welches MTB Etappenrennen war das denn, von dem du den Vorfall beschriebst?

Zillertal Challenge vor etlichen Jahren. Etappe drauf wurde neutralisiert ausgetragen

 

[ReiterDerApokalypse]

Teilnehmer könnten zum Beispiel selber die Echtzeit Standortfreigabe von Google oder das Apple Pendant nutzen, dafür müssten sie nur einen Überwacher aus dem Familien- oder Freundeskreis gewinnen. Nur eine Idee, aber hatten andere hier glaube ich auch schon.

Ah, die "Überwacher aus dem Familien- oder Freundeskreis" setzen sich dann x Stunden vor einen Bildschirm und schauen, ob sich das Pünktchen noch bewegt. Lustige Vorstellung angesichts der Tatsache, dass die Freiwilligen aus dem Familien- und Freundeskreis mittlerweile so wenige sind, dass es in allen Vereinen in aller Regel nur noch eine Handvoll Enthusiasten gibt, die sich engagieren.

Noch lustiger würde es nur, wenn dann Dutzende Überwacher mit der Einstellung von @veloklingelis am Start wären. Dann wäre Daueralarm.

Am lustigsten aber, dass man solche Hobby- und Bastellösungen ernsthaft in einem Thread diskutiert, dessen Auslöser ein Sturz in einem professionellen Rennen war.

 

[arno¹]

@captain hook das ist aber ein privater Veranstalter (von vielen wie Geisskopf).

Aber sogar die UCI könnte auch in Bezug auf Enduro über Tracker/Drohnen-Systeme nachdenken. Es gäbe also durchaus insgesamt kommerziell verwertbare Anwendungsfälle. Auch für andere Sportarten.

Aber am Besten wir fragen unseren Experten aus dem Mechanikerzelt. Der weiß das alles. Wahrscheinlich macht er gerade schon den Businessplan.

 

[veloklingelis]

Ah, die "Überwacher aus dem Familien- oder Freundeskreis" setzen sich dann x Stunden vor einen Bildschirm und schauen, ob sich das Pünktchen noch bewegt. Lustige Vorstellung angesichts der Tatsache, dass die Freiwilligen aus dem Familien- und Freundeskreis mittlerweile so wenige sind, dass es in allen Vereinen in aller Regel nur noch eine Handvoll Enthusiasten gibt, die sich engagieren.

Noch lustiger würde es nur, wenn dann Dutzende Überwacher mit der Einstellung von @veloklingelis am Start wären. Dann wäre Daueralarm.

Am lustigsten aber, dass man solche Hobby- und Bastellösungen ernsthaft in einem Thread diskutiert, dessen Auslöser ein Sturz in einem professionellen Rennen war.

Genau, es war ein Sturz in einem professionellen Rennen mit professionellem Team, und die UCI war in der Orga, da ist es ein ARMUTSzeugnis wenn man nach solchen Hilfdirselbst Lösungen fragen muß.

 

[greyscale]

Already passed Pluto orbit, next station Kuyper belt ...

g.

 

[arno¹]

Genau, es war ein Sturz in einem professionellen Rennen mit professionellem Team, und die UCI war in der Orga, da ist es ein ARMUTSzeugnis wenn man nach solchen Hilfdirselbst Lösungen fragen muß.

Solche Stürze passieren wirklich recht selten, aber in der letzten Zeit gibt es ein paar Fälle. Der bei der WM ist schon auch extrem übel, wegen des Zeitfensters in dem die Muriel vielleicht gerettet hätte werden können.

 

[arno¹]

Es ist aber kein Armutszeugnis, wenn in einem traditionalistischen Sport nicht jede neueste Technik direkt eingesetzt wird. Man kann nachvollziehen, warum Team Radio bei der WM zum Beispiel aktuell nicht verwendet wird.

Außerdem sind in der letzten Zeit viele sicherheitsverbessernde Maßnahmen im Straßenradsport durchgeführt oder getestet worden.

Armutszeugnis ist nicht der richtige Begriff.

 

[Alpenmonster]

Ja klar, lagert man allerdings das Problem auf Zufall aus. Da sähe ich wesentlich größeren Regelungsbedarf als bei Profis deren Job das ist, und wo hunderte Leute und Fahrzeuge vor Ort sind und eh viiiel mehr unter Kontrolle und gesteuert ist als bei allen anderen Rennen. Wie weiter vorne mal geschrieben. Bei nem mtb Etappen Rennen wo ich mal war, wussten die das einer fehlte, als der Transponder nach Zielschluss nicht da war. Der war halt alleine in einer schnellen Schotter Abfahrt gradeaus gefahren. Das geht so schnell, wenn da niemand direkt dahinter ist, weiß das niemand. Und bei so einem Rennen gibt es viele Kurven auf langen Strecken. Den haben sie irgendwann Nachts gefunden.

Lassen wir MTB-Marathons mal außen vor, da ist es noch wesentlich komplizierter. Grundsätzlich hast Du natürlich recht, nichts ist so gut begleitet, kontrolliert und überwacht wie ein großes Profirennen und die eigentlichen Probleme stellen sich anderswo. Bei Straßenrennen bzw. -marathons im Stile eines Ötztalers, Alpenbrevets oder einer Tour Transalp sehe ich das mit den Handys recht entspannt, weil es für mindestens 95% der Teilnehmer nicht um Sekunden geht, wahrscheinlich noch nicht einmal um Minuten, sondern eher um Viertelstunden. Natürlich besteht aber das Problem, dass in seltenen Fällen auch da einer unbemerkt in die Kulisse fliegen kann und dann schwerverletzt, bewusstlos oder tot da liegen bleibt. In allen anderen Fällen wird man aber zeitnah den Rettungsdienst rufen und auch die Organisation dürfte bald davon erfahren. Ich kenne das nur so, dass es von dieser eine Nummer gibt, unter der Notfälle oder Aufgaben zu melden sind. Kriterien und sehr kurze Rundkurse stellen m.E. auch kein Problem dar. Ganz schwierig sind hingegen alle Veranstaltungen mit langen Runden bzw. Rennen von A nach B. Bei der ehemaligen Züri-Metzgete hatte so eine Runde ca. 50km, bei der Berner Rundfahrt sind es ca. 34km, beim GP des Kantons Aargau in Gippingen waren es immerhin noch so 10-15km. Alles unterhalb von World Tour oder zumindest Profi ist da problematisch, egal ob Nachwuchs-, Jedermann- oder Amateurrennen. Da dürften nur die wenigsten ein Handy in der Tasche haben, bei einem Sturz fährt der Rest der Teilnehmer in der Regel weiter und Begleitfahrzeuge gibt es nur ganz wenige. Wenn, dann müsste man da etwas tun. Aber genau da fehlen natürlich Helfer und Geld.

 

[Alpenmonster]

Solche Stürze passieren wirklich recht selten, aber in der letzten Zeit gibt es ein paar Fälle. Der bei der WM ist schon auch extrem übel, wegen des Zeitfensters in dem die Muriel gerettet hätte werden können.

Es ist aber kein Armutszeugnis, wenn in einem traditionalistischen Sport nicht jede neueste Technik direkt eingesetzt wird. Man kann nachvollziehen, warum Team Radio bei World Cups zum Beispiel aktuell nicht verwendet wird.

Außerdem sind in der letzten Zeit viele sicherheitsverbessernde Maßnahmen im Straßenradsport durchgeführt oder getestet worden.

Ich bin mit allem einverstanden, aber das fett Markierte stört mich. Man kann und muss sich fragen, warum die Bergung so lange gedauert hat - vielleicht gibt es darauf eine zufriedenstellende Antwort im Sinne einer logischen Erklärung, vielleicht auch nicht. Stand jetzt wissen wir aber nicht, ob Muriel Furrer hätte überleben können, wenn die Erstversorgung z.B. eine Stunde früher erfolgt wäre, Gino Mäder wurde ja quasi sofort behandelt, Fabio Casartelli 1995 auch, zu retten waren aber beide nicht. Vielleicht wird es dazu noch Erkenntnisse geben, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein medizinischer Experte zu Protokoll geben wird, sie hätte bei rascherer Behandlung bestimmt überlebt. Aber warten wir den Bericht ab, der wird früher oder später kommen; und selbstverständlich wäre eine schnellere Bergung auf keinen Fall ein Nachteil gewesen.

 

[arno¹]

Ich hatte extra den Begriff Zeitfenster verwendet, um Möglichkeiten einzuschließen.

Nicht, um Verantwortlichkeiten oder medizinische Hintergründe festzustellen oder zu werten.

 

[Future-Trunks]

Aber vielleicht gab es ja gar kein zeitfenster in dem sie grettet hätte werden können oder es war vielleicht sehr sehr gering. Beides wäre nicht übel gewesen insofern ist diese wertung recht verfrüht

 

[veloklingelis]

Solche Stürze passieren wirklich recht selten, aber in der letzten Zeit gibt es ein paar Fälle. Der bei der WM ist schon auch extrem übel, wegen des Zeitfensters in dem die Muriel gerettet hätte werden können.

Es ist aber kein Armutszeugnis, wenn in einem traditionalistischen Sport nicht jede neueste Technik direkt eingesetzt wird. Man kann nachvollziehen, warum Team Radio bei World Cups zum Beispiel aktuell nicht verwendet wird.

Außerdem sind in der letzten Zeit viele sicherheitsverbessernde Maßnahmen im Straßenradsport durchgeführt oder getestet worden.

Ich bin mit allem einverstanden, aber das fett Markierte stört mich. Man kann und muss sich fragen, warum die Bergung so lange gedauert hat - vielleicht gibt es darauf eine zufriedenstellende Antwort im Sinne einer logischen Erklärung, vielleicht auch nicht. Stand jetzt wissen wir aber nicht, ob Muriel Furrer hätte überleben können, wenn die Erstversorgung z.B. eine Stunde früher erfolgt wäre, Gino Mäder wurde ja quasi sofort behandelt, Fabio Casartelli 1995 auch, zu retten waren aber beide nicht. Vielleicht wird es dazu noch Erkenntnisse geben, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein medizinischer Experte zu Protokoll geben wird, sie hätte bei rascherer Behandlung bestimmt überlebt. Aber warten wir den Bericht ab, der wird früher oder später kommen; und selbstverständlich wäre eine schnellere Bergung auf keinen Fall ein Nachteil gewesen.

Es wird da nicht stehen "sie hätte bestimmt! überlebt" es wird wenn, dann! in Verbindung mit Wahrscheinlichkeit auf einer Zeitachse angegeben. Das dies genau kommuniziert wird stelle ich mir nicht vor. Ich hatte etwas von "the golden hour" verlinkt, nach einer Stunde ist die Lage meist schlecht.
(Und Gino wurde umgehend wiederbelebt.)

 

[Alpenmonster]

Es wird da nicht stehen "sie hätte bestimmt! überlebt" es wird wenn, dann! in Verbindung mit Wahrscheinlichkeit auf einer Zeitachse angegeben. Das dies genau kommuniziert wird stelle ich mir nicht vor. Ich hatte etwas von "the golden hour" verlinkt, nach einer Stunde ist die Lage meist schlecht.

Wie gesagt, es wäre sicher nicht von Nachteil gewesen, wenn sie schneller - möglichst sofort - hätte versorgt werden können. Was Du hier erwähnst, ist die Statistik; ich kenne mich damit bei Kopfverletzungen nicht aus und nehme daher jetzt einfach mal an, dass das so stimmt. Die Statistik sagt aber nie etwas über den Einzelfall aus. Je nach Schwere der Verletzung hilft alles nichts, siehe eben z.B. die von mir erwähnten Gino Mäder oder Fabio Casartelli. Auch Ayrton Senna oder Jules Bianchi wurden sofort ärztlich behandelt, konnten aber nicht gerettet werden. Und selber war ich vor gut zehn Jahren auch bei einem Rennen dabei, wo jemand trotz sofortiger, professioneller Hilfe kurz darauf seinen Kopfverletzungen erlegen ist. Ob es für Muriel Furrer überhaupt eine Überlebenschance gab, werden wir vielleicht noch erfahren. Dass nach aller Wahrscheinlichkeit kein Arzt sagen wird, sie hätte sicher überlebt, wenn sie nur früher entdeckt worden wäre, ist mir auch klar.

 

[veloklingelis]

Solche Stürze passieren wirklich recht selten, aber in der letzten Zeit gibt es ein paar Fälle. Der bei der WM ist schon auch extrem übel, wegen des Zeitfensters in dem die Muriel vielleicht gerettet hätte werden können.

Es ist aber kein Armutszeugnis, wenn in einem traditionalistischen Sport nicht jede neueste Technik direkt eingesetzt wird. Man kann nachvollziehen, warum Team Radio bei der WM zum Beispiel aktuell nicht verwendet wird.

Außerdem sind in der letzten Zeit viele sicherheitsverbessernde Maßnahmen im Straßenradsport durchgeführt oder getestet worden.

Armutszeugnis ist nicht der richtige Begriff.

Es gibt hier sicher "neuralgische" Punkt, gegen die ich gestoßen bin.
Teams waren bei der WM nur Teilnehmer.(!)
Ob sich die UCI in einigen Teilen selbst im Weg stand und über sich selbst gestolpert ist, dies wird man vermutlich lesen.
Es ging nicht wirklich um den Tracker, denn eine Sorte davon befand sich am Fahrrad.

 

[arno¹]

?

 

[VeloNico]

Dieser Strang ist zuweilen aber auch echt wirr zu lesen.
Mal wird sehr allgemein diskutiert, dann wueder speziell aufvden Fall Muriel eingegangen dann wieder das Thema UCI und/oder Veranstalter, dann teilweise aus dem www reinkopierte einzelne „Stücke“ da zwar eine gewisse Korrelation aufweisen aber häufig an Kausaltät vermissen lassen.