Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nach abgesprungenem Vorderreifen und Sturz bei der UAE-Tour und neuerlichen Problemen bei der Strade Bianche dauern Diskussionen über die Sicherheit von Hookless-Systemen an. Nach Stellungnahmen von Vittoria und Zipp hat sich nun auch die UCI zu Wort gemeldet.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nutzt ihr Hookless-Felgen oder habt ihr Bedenken?

 

[usr]

Ich schon, wie soll den Reifen sonst von der Felge bekommen?

Eine Seite in den Kanal streicheln (geht dank fehlendem TL-Balkongeländer ganz einfach), das dadurch freigegebene Spiel einmal linksrum und einmal rechtsrum zum Ventil “laufen“ und dort ist dann genug Luft unterm Wulst um das ganze einfach mit dem Fingern rüberzuziehen. Setzt natürlich voraus dass man kein Problemlaufrad hat, wer in der vor-TL Zeit nur mit Endegegner-Kombinationen zu tun hatte wird natürlich keinen großen Unterschied merken.

Mein Rekord bei der TLR-Setzung sind übrigens keinen “Plöpp“ unter 11 bar, viel Spaß am Straßenrand (ja, ich weiss dass ich Glück hatte dass es dabei nicht die Felge gesprengt hat, Gehörschutz, langer Pumpenschlauch bis hinter die Wand, und drei verschiedene Gleithilfsflüssigkeiten an Reifen und Felge)

 

[thirdsun]

Milch nachfüllen inkl. Sauerei nicht vergessen...sonst ist Tubeless sinnlos

Das ist über das Ventil eingefüllt absolut sauber und in einer Minute erledigt. Ohne Sauerei. Anschließend ist wieder 6-12 Monate Ruhe.

 

[greyscale]

Ja stimmt, aber die TL-Felgen haben ja noch anderen Nebeneffekte. Durch die Form des Felgenbetts kommt es mit montiertem TL-Reifen teils zu drastischen Absenkung der Speichenspannung. Mit normalen Faltreifen ist das zum Glück nicht ganz so extrem.

Das höre/lese ich zum ersten Mal.

Könntest du mal erklären, wo das herkommem soll? Insbesondere würde mich da interessieren, warum der Effekt für schlauchlos größer sein sollte als für "mit Schlauch".

Danke vorab.

g.

 

[d^gn]

finde ich auch interessant die aussage, warum sich da die Speichenspannung aendert

 

[KonniR]

https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/why-tubeless-tyres-cause-spoke-tension-drop/

 

[Kowe]

Sonstige Schwurbelei ist okay aber die "Speichenspannung" ist plötzlich interessant

 

[Lbrtsn]

Wundert mich jetzt nicht, dass ein so stramm sitzender TL-Pneu mehr Druck auf die Felge ausübt als ein nicht TL-Pneu.

 

[Pedalierer TF]

Das höre/lese ich zum ersten Mal.

Könntest du mal erklären, wo das herkommem soll? Insbesondere würde mich da interessieren, warum der Effekt für schlauchlos größer sein sollte als für "mit Schlauch".

Danke vorab.

g.

Die Reifenwulst von TL-Reifen muss sehr stramm an der Felge anliegen damit diese Luftdicht ist. Die Reifenwulst komprimiert den Felgenboden, durch die gewellte Form des TL-Bettes wird die Felge quasi nach außen verformt, der ERD der Felge schrumpft. Da reichen wenige 1/10 mm damit das deitliche Auswirkungen hat auf die Speichenspannung.

Ich baue meine Laufräder selber und messe auch die Speichenspannung und hatte einen Satz rechte leichter Alu-Clincher jahrelang ohne nachzentrieren im Einsatz. Habe dann auf TL-Reifen gewechselt und die Speichenspannung fiel um ca. 20% ab. Wenn man hinten links dann statt 600 N auf einmal nur noch 480 N hat kann es dann im Fahrbetrieb zu Totalentlastungen kommen und so war es dann bei mir auch. Erst wurde der LR hinten krumm, dann vorne.

Ich habe den Satz dann unter TL-Bereifung neu zentriert/nachgespannt bis ich wieder auch sinnvolle Vorspannungen kam und bin dann auch 2 Jahren so gefahren, halt mit den Probleme einen der beiden Reifen wieder dicht zu bekommen aber ohne dass sich da wieder Speichen gelockert haben.

Es gibt Laufradbauer die deshalb Laufräder nur noch mit Bereifung raus geben oder messen. Die Felgen haben ja Spannungs-Limits (meist so um 1200 N) und selbst wenn man diese Limits ausreizt, kann es mit einem strammen TL-Reifen dazu führen das die Spannung zu niedrig ist im Fahrbetrieb.

Ich habe danach auch mal das Abfallen der Speichenspannug bei normalen Faltreifen verglichen, da sinkt die Vorspannung nur im einstelligen % Bereich. Der Luftdruck ist auch noch eine weiterer Faktor der die Felge etwas komprimiert und die Spannung senkt.

 

[usr]

Das höre/lese ich zum ersten Mal.

Könntest du mal erklären, wo das herkommem soll? Insbesondere würde mich da interessieren, warum der Effekt für schlauchlos größer sein sollte als für "mit Schlauch".

Danke vorab.

g.

Der TL-Reifen muss eng genug sein um auf dem “Balkon“ im Felgenbett ordentlich stramm zu sitzen, bzw der “Balkon“ muss hoch genug sein damit er das tut. Wenn das zu lose ist dann wird das nie dicht, weil die Luft die sich von unten drunter schiebt mit dem gleichen Druck drückt wie die Luft die von oben draufdrückt. Ein konventioneller Reifen auf konventioneller Felge muss hingegen nur eng genug sitzen dass die Hakenfelge ihren Job machen kann.

 

[greyscale]

https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/why-tubeless-tyres-cause-spoke-tension-drop/

Im Wesentlichen ist die Aussage "ohne Schlauch ist die belastete Fläche im Felgenbett größer und gemäß F=p*A ist die komprimierende Kraft auf die Felge größer."

Also etwas abstrahiert: Auf meinen Bettfüßen macht es kräftemäßig einen Unterschied, ob ich auf einer Matratze liege oder einem gleich schweren starren Brett...

Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Der Logik folgend müsste es dann auch einen TPU-Schlauch einen größeren Einfluss auf die Speichenspannung haben als ein Butylschlauch.

g.

 

[steppison]

Auf meinen Felgen hatte ich mal GP4000 S2 drauf. Ich hatte 3 Tage Muskelkater in den Fingern danach. Dann die 5000er drauf, ging sehr einfach mit nur 1 Heber. Nun die Pro One auf die gleiche Felge gemacht: ließen sich wie die GP 5000 montieren, und damit deutlich leichter als früher die GP 4000 S2.

Und gefahren wird anstatt 7 bar (Schlauch bei 25mm) nur noch mit 5 bar (Tubeless bei 28mm).

Der Luftdruck wirkt in alle Richtungen gleich, also auf den Reifen und die Felge. Ist ja ein komprimiertes Gas im Reifen-Felgen-Luftraum. Bei Schlauch ist die Luft im Schlauch, und der drückt gegen Felge und Reifen und erzeugt wahrscheinlich noch Walkkräfte an allen berührenden Bauteilen.

 

[Genussfahrer61]

Das ist über das Ventil eingefüllt absolut sauber und in einer Minute erledigt. Ohne Sauerei. Anschließend ist wieder 6-12 Monate Ruhe.

Mit Schläuchen habe/hatte ich beim City-Bike und Trekking-Bike von Frau und Tochter mehr als 10 Jahre Ruhe und beim RR und MTB auch ein Reifenleben lang d.h. ca. 3 Jahre hinten und über 5 Jahre vorne.

 

[eins4eins]

Mit Schläuchen habe/hatte ich beim City-Bike und Trekking-Bike von Frau und Tochter mehr als 10 Jahre Ruhe und beim RR und MTB auch ein Reifenleben lang d.h. ca. 3 Jahre hinten und über 5 Jahre vorne.

Wow. Beeindruckend.

...Beeindrucked weit am Thema vorbei.

 

[greyscale]

Die Reifenwulst von TL-Reifen muss sehr stramm an der Felge anliegen damit diese Luftdicht ist. Die Reifenwulst komprimiert den Felgenboden,

Der Reifenwulst berührt doch weder bei tubeless noch bei "mit Schlauch" den Felgenboden sondern hängt weiter außen unterm Haken

durch die gewellte Form des TL-Bettes wird die Felge quasi nach außen verformt,

Okay, gekauft. Aber das ist doch auch mit Schlauch so. Meine Felgenbetten sind innen alle rund, sowohl bei mit als auch ohne Schlauch. Da wird dann die Felge etwas aufgedehnt völlig unbenommen, ob mit Schlauch oder ohne.

der ERD der Felge schrumpft.

Ist sicher konstruktiv von der speziellen Felge abhängig. Aber in der Generalität nehme ich das so nicht. Durch das Aufbiegen der Felge kann der Felgenboden genauso gut nach außen gezogen werden, was die Speichenspannung erhöhen würde.

Da reichen wenige 1/10 mm damit das deitliche Auswirkungen hat auf die Speichenspannung.

Okay, dem ist so.

Ich baue meine Laufräder selber und messe auch die Speichenspannung und hatte einen Satz rechte leichter Alu-Clincher jahrelang ohne nachzentrieren im Einsatz. Habe dann auf TL-Reifen gewechselt und die Speichenspannung fiel um ca. 20% ab. Wenn man hinten links dann statt 600 N auf einmal nur noch 480 N hat kann es dann im Fahrbetrieb zu Totalentlastungen kommen und so war es dann bei mir auch. Erst wurde der LR hinten krumm, dann vorne.

Ich habe den Satz dann unter TL-Bereifung neu zentriert/nachgespannt bis ich wieder auch sinnvolle Vorspannungen kam und bin dann auch 2 Jahren so gefahren, halt mit den Probleme einen der beiden Reifen wieder dicht zu bekommen aber ohne dass sich da wieder Speichen gelockert haben.

Wenn das deine Erfahrrungswerte sind, kann ich denen nicht widersprechen.

[...]
Ich habe danach auch mal das Abfallen der Speichenspannug bei normalen Faltreifen verglichen, da sinkt die Vorspannung nur im einstelligen % Bereich. Der Luftdruck ist auch noch eine weiterer Faktor der die Felge etwas komprimiert und die Spannung senkt.

Der Luftdruck. Du meinst den jeweils aktuellen Atmosphärendruck? Schwankt um drei Prozent um 990 hPa. Bei einem Relativdruck im Reifen von 6000 hPa. Vielleicht kann man etwas in der Speichenspannung messen, aber da müsste dein Tensiometer schon eine Genauigkeit von +/- 0,5 % haben.

g.

 

[Pedalierer TF]

Der Reifenwulst berührt doch weder bei tubeless noch bei "mit Schlauch" den Felgenboden sondern hängt weiter außen unterm Haken

Okay, gekauft. Aber das ist doch auch mit Schlauch so. Meine Felgenbetten sind innen alle rund, sowohl bei mit als auch ohne Schlauch. Da wird dann die Felge etwas aufgedehnt völlig unbenommen, ob mit Schlauch oder ohne.



Ist sicher konstruktiv von der speziellen Felge abhängig. Aber in der Generalität nehme ich das so nicht. Durch das Aufbiegen der Felge kann der Felgenboden genauso gut nach außen gezogen werden, was die Speichenspannung erhöhen würde.


Okay, dem ist so.

Wenn das deine Erfahrrungswerte sind, kann ich denen nicht widersprechen.

Der Luftdruck. Du meinst den jeweils aktuellen Atmosphärendruck? Schwankt um drei Prozent um 990 hPa. Bei einem Relativdruck im Reifen von 6000 hPa. Vielleicht kann man etwas in der Speichenspannung messen, aber da müsste dein Tensiometer schon eine Genauigkeit von +/- 0,5 % haben.

g.

Die Reifenwulst liegt bei TL mit hohem Druck auf dem Felgenboden. Sonst wären auch Hookless-Felgen unmöglich. Deshalb ist es ja teilweise so schwierig das sich die Reifen korrekt setzen > darum gibt es Fluids und Booster, die braucht man bei Faltreifen nie.

Mit Luftduck meine ich den Druck im Reifen. Wenn ich z. B. 6 bar im Reifen habe, dann verteilt sich der Druck in alle Richtungen, auch Richtung Felge. Wenn ich die Luft ablasse, kann ich mit dem Tensio messen dass die Speichenspannug höher liegt oder es auch hören mit Zupfprobe.

Ich kenne kein Fall der ein Ansteigen der Speichenspannung beobachtet hat, aber das Absinken ist jetzt nicht nur meine Bobachtung, das ist unter Laufradbauern wohl bekannt.

 

[mcmoskito]

Dass die Komplexität durch technische Änderungen zugenommen hat und dadurch viele Möglichkeiten entstehen, irgendwas falsch zu machen, kann man wohl kaum bestreiten.
Ich fahre hookless und tubeless und schätze die Vorteile, kann aber auch verstehen, wenn das Leute überfordert, nervt, etc

Andererseits wundert es mich dann aber auch, wenn Leute zig tausende €uros in Material investieren, ohne sich mit der gekauften Technik auseinanderzusetzen.
10k€ ausgegeben weil hightech Zeug dran, aber gleichzeitig erwarten, dass es genauso einfache Technik ist, wie am 500€ Rad.

Halte ich auch für einen springenden Punkt. Und das Argument, dass vieles früher einfacher war, kann ich irgendwie auch nicht komplett gelten lassen. Man kauft eben kein Rad von früher. …und das sage ich als jemand, dem ja manches auch auf den Sack geht, vorne weg irgendwelche starren Integrationslösungen, bei denen dir nen Heidenaufwand droht, wenn du das Cockpit mal nur 1 popeligen cm in die eine oder andere Richtung bewegen willst.

 

[Wolfgang Steinbach]

Die Reifenwulst liegt bei TL mit hohem Druck auf dem Felgenboden. Sonst wären auch Hookless-Felgen unmöglich. Deshalb ist es ja teilweise so schwierig das sich die Reifen korrekt setzen > darum gibt es Fluids und Booster, die braucht man bei Faltreifen nie.

Mit Luftduck meine ich den Druck im Reifen. Wenn ich z. B. 6 bar im Reifen habe, dann verteilt sich der Druck in alle Richtungen, auch Richtung Felge. Wenn ich die Luft ablasse, kann ich mit dem Tensio messen dass die Speichenspannug höher liegt oder es auch hören mit Zupfprobe.

Ich kenne kein Fall der ein Ansteigen der Speichenspannung beobachtet hat, aber das Absinken ist jetzt nicht nur meine Bobachtung, das ist unter Laufradbauern wohl bekannt.

Ich kann ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, wie dieser Spannungsabfall zustande kommen soll. Wie komprimiert der Reifenwulst unter Druck den Felgenboden? Der Druck zieht den Reifen doch eher nach außen und die Speichenspannung müsste steigen. Wenn man einen Schlauch solo aufpumpt, dehnt er sich auch nach außen.

 

[snowdriver]

Ich kann ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, wie dieser Spannungsabfall zustande kommen soll. Wie komprimiert der Reifenwulst unter Druck den Felgenboden? Der Druck zieht den Reifen doch eher nach außen und die Speichenspannung müsste steigen. Wenn man einen Schlauch solo aufpumpt, dehnt er sich auch nach außen.

Ähm, nunja, irgendwo braucht auch der Luftdruck ein 'abstützendes' Moment und wenn die Fäden der Reifendecke keine Elastizität mehr bieten wird die in alle Richtung wirkende Kraft auch auf die Felge 'drücken'.

 

[Pedalierer TF]

Ich kann ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, wie dieser Spannungsabfall zustande kommen soll. Wie komprimiert der Reifenwulst unter Druck den Felgenboden? Der Druck zieht den Reifen doch eher nach außen und die Speichenspannung müsste steigen. Wenn man einen Schlauch solo aufpumpt, dehnt er sich auch nach außen.

Nun ich hab versucht es zu erklären. Kannst es auch leicht selber testen. Speichenspannung kann man über Tonhöhe vergleichen. Zupf die Speichen an, nimm es mit dem Handy oder wasauchimmer auf, demontier den TL-Reifen und vergleiche die Tonhöhe.

Klar geht vom Reifen-Luftdruck mehr an Deformation nach außen weil der Reifen flexibler ist als die Felge, aber eine Teil des Drucksgeht auch nach innen aus. Mit radialen Speichen kann man das am besten ermitteln, weil die wie eine Seite frei schwingen.

So eine DD-Speiche hat bei 1000 N ungefähr eine Längung von 1 mm, wenn die ERD um 2/10 mm schrumpft ist das schon deutlich messbar an den Speichen.

 

[lakecyclist]

Eine Seite in den Kanal streicheln… …dort ist dann genug Luft unterm Wulst um das ganze einfach mit dem Fingern rüberzuziehen… …langer Pumpenschlauch bis hinter die Wand, und drei verschiedene Gleithilfsflüssigkeiten…

Ich habe mir erlaubt deinen Beitrag auf das Wesentliche zu kürzen…

#mademyday