Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nach abgesprungenem Vorderreifen und Sturz bei der UAE-Tour und neuerlichen Problemen bei der Strade Bianche dauern Diskussionen über die Sicherheit von Hookless-Systemen an. Nach Stellungnahmen von Vittoria und Zipp hat sich nun auch die UCI zu Wort gemeldet.

Den vollständigen Artikel ansehen:
Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nutzt ihr Hookless-Felgen oder habt ihr Bedenken?

 

[Wolfgang Steinbach]

Ich habe es jetzt selbst getestet und konnte den Effekt nicht nachvollziehen. 19mm Maulweite mit einem Schwalbe X-One 33mm TL von 0 auf 4 bar: Kein Unterschied der Speichenspannung, gemessen mit einem sehr simplen Parktool Spannungsmesser. Kann natürlich sein, dass die Messtoleranz bei dem Teil zu gering ist. Wenn es also einen Effekt gibt, dann ist er sehr gering.

......Die Reifenwulst komprimiert den Felgenboden, durch die gewellte Form des TL-Bettes wird die Felge quasi nach außen verformt, der ERD der Felge schrumpft......

Wie auch immer, die Erklärung im Zitat verstehe ich nicht.

 

[Pedalierer TF]

Ich habe es jetzt selbst getestet und konnte den Effekt nicht nachvollziehen. 19mm Maulweite mit einem Schwalbe X-One 33mm TL von 0 auf 4 bar: Kein Unterschied der Speichenspannung, gemessen mit einem sehr simplen Parktool Spannungsmesser. Kann natürlich sein, dass die Messtoleranz bei dem Teil zu gering ist. Wenn es also einen Effekt gibt, dann ist er sehr gering.



Wie auch immer, die Erklärung im Zitat verstehe ich nicht.

Ja der Effekt durch den Luftdruck ist eher gering (den hört man bei radialer Einspeichung aber analog messen über Parktool Tensio geht nicht), der Effekt durch die TL-Reifen-Wulst aber ist es nicht. Der geht Richtung 10-20% Absenkung.

 

[JayJay1989]

Es geht nicht darum, dass die Reifenwulst irgendwas komprimiert, sondern dass bei tubeless die gesamte Luft zwischen Felge und Reifen Druck auf die Felge ausüben kann. Damit ist die Kraft höher (Fläche mal Druck), die auf das Felgenbett wirkt. Diese ist in Richtung Nabe orientiert und verringert damit den nominellen Felgendurchmesser, sodass die Speichen entlastet werden.

Wenn ein Schauch drin ist, füllt dieser nicht das gesamte Volumen aus, da er sich abstützt und -vereinfacht - nicht überall hinkommt. Damit ist die belastete Fläche kleiner und der beschriebene Effekt ebenso.

Das ist alles aber eher nice to know, da die eigentliche Belastung der Speichen beim Fahren auftritt. Im Kontaktpunkt mit der Straße werden die Speichen entlastet, gegenüberliegendend entsprechend höher belastet. Der Effekt ist vieeeel ausgeprägter, sodass Speichen schlicht überfordert würden, wenn man die Spannung für TL Anwendungen erhöht. Die Laufräder und/oder Speichen gehen auch nicht eher kaputt.

Ist in etwa so, als wenn man sich über einen angestiegenen Meeresspiegel sorgt, wenn im Sommer alle schwimmen gehen.

 

[AFE]

ich liebe dieses Internetz einfach.

 

[snowdriver]

Moin Leute, und ganz ehrlich – jetzt wird es langsam schwer euren Worten zu folgen.
Ich versuche mich mal mit einer Interpretation: @Pedalierer TF – Du meinst, wenn erst mal der TL-Reifenwulst auf die 'schräge' Rampe des Felgenboden am inneren Felgenhorn angekommen ist, dann übt der jetzt stramm sitzende Reifenwulst Druck auf den Felgenboden ergo den Felgendurchmesser aus?! Unabhängig vom Luftdruck (den braucht es erst mal nur um die Reifenwulste an diese Position zu bringen). Soweit richtig?

@JayJay1989 - ein Schlauch füllt nicht das gesamte Volumen aus? Das überfordert mein physikalische Verständnis - oder Du erklärst das noch mal.

Speichen machen weniger wg. der max. Spannung die 'Grätsche', sondern vielmehr durch ein zu großes Delta zwischen Spannung und Entspannung. Das wird aber kleiner, wenn die Gesamtspannung steigt, oder?

 

[AFE]

ich liebe dieses Internetz einfach.

Was passiert denn eigentlich mit der Speichenspannung, wenn man mit dem Rad auch fährt?

 

[Thomthom]

Bei Bio-Rädern Wechselspannung, E-Bikes Gleichspannung

 

[steppison]

Es geht nicht darum, dass die Reifenwulst irgendwas komprimiert, sondern dass bei tubeless die gesamte Luft zwischen Felge und Reifen Druck auf die Felge ausüben kann. Damit ist die Kraft höher (Fläche mal Druck), die auf das Felgenbett wirkt. Diese ist in Richtung Nabe orientiert und verringert damit den nominellen Felgendurchmesser, sodass die Speichen entlastet werden.

Wenn ein Schauch drin ist, füllt dieser nicht das gesamte Volumen aus, da er sich abstützt und -vereinfacht - nicht überall hinkommt. Damit ist die belastete Fläche kleiner und der beschriebene Effekt ebenso.

Das ist alles aber eher nice to know, da die eigentliche Belastung der Speichen beim Fahren auftritt. Im Kontaktpunkt mit der Straße werden die Speichen entlastet, gegenüberliegendend entsprechend höher belastet. Der Effekt ist vieeeel ausgeprägter, sodass Speichen schlicht überfordert würden, wenn man die Spannung für TL Anwendungen erhöht. Die Laufräder und/oder Speichen gehen auch nicht eher kaputt.

Ist in etwa so, als wenn man sich über einen angestiegenen Meeresspiegel sorgt, wenn im Sommer alle schwimmen gehen.

Wenn der Druck der Luft im System 4 bar beträgt, dann auf alle berührten Flächen. Ist ja bei Druckgas-Flaschen auch so.

Das mit dem Druck x Fläche verstehe ich nicht. Druckspitzen gibt es erst, wenn es Bewegungen im System gibt. Da das Luftvolumen sich frei im System bewegen kann, sehe ich keine Hinweise, dass sich relevante Druckspitzen aufbauen können. Hättest du jetzt abgeschlossene Segmente im System, z.B. alle 10 cm, dann würden sich Druckspitzen aufbauen, die in die Richtung ausweichen, die am wenigsten Widerstandskraft bietet.

 

[Wolfgang Steinbach]

Meine Erklärung: Der Reifendruck verändert die Speichenspannung nicht oder kaum relevant, egal ob Tubeless oder Schlauch. Allein der fester sitzende Wulst bei TL gegenüber dem locker sitzenden Clincher übt Druck auf die Felge aus. Weil TL Reifen geringere Durchmesser haben, brauchen TL Felgen diese Vertiefung in der Mitte zur Reifenmontage. Damit wird nach Montage, wenn beide Reifenwulste sitzen, bereits Druck auf die Felge ausgeübt. Kurz, der Reifen ist einfach enger geschnitten.

 

[JayJay1989]

Wenn ihr einen Schlauch in einen Hohlraum steck und aufpustet, legt er sich an manchen Stellen an und lässt woanders Lücken. Das ist doch ziemlich verständlich? Steck einen Luftballon in einen Schuhkarton, dann füllt er auch nicht den gesamten Raum aus. Und da wo Lücken sind, wird keine Kraft übertragen.

Die Luft beim Tubeless-Setup kommt überall hin und wirkt auch überall.

Ich weiß nicht wie ich das besser beschreiben soll, aber so ist es nunmal. Wie so häufig in der Wissenschaft hat sowas aber keine wirkliche technische Relevanz.

 

[BergHügi]

Wenn ihr einen Schlauch in einen Hohlraum steck und aufpustet, legt er sich an manchen Stellen an und lässt woanders Lücken. Das ist doch ziemlich verständlich? Steck einen Luftballon in einen Schuhkarton, dann füllt er auch nicht den gesamten Raum aus. Und da wo Lücken sind, wird keine Kraft übertragen.

Die Luft beim Tubeless-Setup kommt überall hin und wirkt auch überall.

Ich weiß nicht wie ich das besser beschreiben soll, aber so ist es nunmal. Wie so häufig in der Wissenschaft hat sowas aber keine wirkliche technische Relevanz.

Ich denke zumindest ein Latex Schlauch kommt nach kurzer Zeit überall hin.
Der Schuhkarton wird bersten bevor sich der Luftballon überall anlegt.
Bei einer steifen Stahlschachtel platzt vielleicht der Luftballon, da lokal die Bruchdehnung überschritten wird.

 

[Wolfgang Steinbach]

Wenn ihr einen Schlauch in einen Hohlraum steck und aufpustet, legt er sich an manchen Stellen an und lässt woanders Lücken. Das ist doch ziemlich verständlich? Steck einen Luftballon in einen Schuhkarton, dann füllt er auch nicht den gesamten Raum aus. Und da wo Lücken sind, wird keine Kraft übertragen.

Die Luft beim Tubeless-Setup kommt überall hin und wirkt auch überall.

Ich weiß nicht wie ich das besser beschreiben soll, aber so ist es nunmal. Wie so häufig in der Wissenschaft hat sowas aber keine wirkliche technische Relevanz.

Wenn der Schlauch nicht den gesamten Raum ausfüllt, dann ist die Kraft auf die restliche Fläche eben höher. Deine Erklärung halte ich damit für nicht zutreffend, um den Effekt abfallender Speichenspannung bei TL Reifen zu erklären.

 

[lakecyclist]

Druck wirkt immer in alle Richtungen. Druck ist Kraft/Fläche. Daher ist Druck*Fläche=Kraft. Das ist der Grund warum der Maximaldruck im Reifen immer von der Reifenbreite abhängig ist. Breiterer Reifen = mehr Fläche = mehr Kraft. Bei einer weichen, flachen Felge wird der Reifendruck, die Felge komprimieren und daher die Speichenspannung auch etwas reduzieren (beides in einem kleinen Bereich, aber messbar). Bei steifen hohen Carbonfelgen ist das eher nicht relevant. Die relevante Belastung auf die Felge durch den Druck entsteht an den Felgenhörnern, weil der Reifendruck diese nach außen drückt und gleichzeitig auch radiale Kräfte vorhanden sind (Reifen springt ab, kein Haken als zusätzliche Sicherung). Je breiter der Reifen und höher der Druck umso gravierender. Daher gibt es auch die gängigen 5 Bar als Maximaldruck, der aber immer in Verbindung mit der Reifenbreite angegeben werden muss.

 

[JayJay1989]

Das Problem ist: Bloß, weil einige etwas nicht glauben, ändert das halt die Physik nicht. Wie soll man das kann anders erklären, als mit den korrekten Zusammenhängen?

Daher:

Ich denke zumindest ein Latex Schlauch kommt nach kurzer Zeit überall hin.
Der Schuhkarton wird bersten bevor sich der Luftballon überall anlegt.
Bei einer steifen Stahlschachtel platzt vielleicht der Luftballon, da lokal die Bruchdehnung überschritten wird.

Nein, auch ein Latexschlauch reibt an der Felge und füllt damit nicht den gesamten Raum aus.
Der Karton war ein Beispiel. Von mir aus auch eine Stahlschachtel. Und ja, der Ballon platzt irgendwann. Die Bruchdehnung ist hier aber der völlig falsche Parameter. Und der platzt, ohne, dass er den gesamten Raum ausfüllt. Wenn du einen so großen Ballon nimmst, dass er schafft, hast du -übertragen auf den Reifen und Schlauch - gar nichts gewonnen, da der Reifen dann abspringt, bevor der Schlauch den richtigen Druck erreicht. Daher sind Reifen und Schlauch aufeinander abgestimmt.

Wenn der Schlauch nicht den gesamten Raum ausfüllt, dann ist die Kraft auf die restliche Fläche eben höher. Deine Erklärung halte ich damit für nicht zutreffend, um den Effekt abfallender Speichenspannung bei TL Reifen zu erklären.

Wie gesagt, bloß weil du etwas für nicht korrekt hältst, macht es das nicht falsch. Ihr könnt ja auch mal sehen, was die anderen Ingenieure (von DT Swiss, Cadex usw.) sagen, nämlich dasselbe.

Druck wirkt immer in alle Richtungen. Druck ist Kraft/Fläche. Daher ist Druck*Fläche=Kraft. Das ist der Grund warum der Maximaldruck im Reifen immer von der Reifenbreite abhängig ist. Breiterer Reifen = mehr Fläche = mehr Kraft. Bei einer weichen, flachen Felge wird der Reifendruck, die Felge komprimieren und daher die Speichenspannung auch etwas reduzieren (beides in einem kleinen Bereich, aber messbar). Bei steifen hohen Carbonfelgen ist das eher nicht relevant. Die relevante Belastung auf die Felge durch den Druck entsteht an den Felgenhörnern, weil der Reifendruck diese nach außen drückt und gleichzeitig auch radiale Kräfte vorhanden sind (Reifen springt ab, kein Haken als zusätzliche Sicherung). Je breiter der Reifen und höher der Druck umso gravierender. Daher gibt es auch die gängigen 5 Bar als Maximaldruck, der aber immer in Verbindung mit der Reifenbreite angegeben werden muss.

Korrekt. Aber auch auf das Felgenbett wirkt eine Kraft. Ohne Schlauch auf die gesamte Fläche, mit Schlauch auf eine geringere Fläche. Das ist der Grund für die stärker abnehmende Speichenspannung im TL-Setup.

 

[lakecyclist]

Korrekt. Aber auch auf das Felgenbett wirkt eine Kraft. Ohne Schlauch auf die gesamte Fläche, mit Schlauch auf eine geringere Fläche. Das ist der Grund für die stärker abnehmende Speichenspannung im TL-Setup.

Der Schlauch wird sich komplett am Felgenbett anlegen und dann dieselbe Kraft ausüben, wie ohne Schlauch. Sehe ich am eigenen Laufrad anhand des festgepressten Felgenbands auf der kompletten Innenbreite der Felge.

 

[Pedalierer TF]

Das Problem ist: Bloß, weil einige etwas nicht glauben, ändert das halt die Physik nicht. Wie soll man das kann anders erklären, als mit den korrekten Zusammenhängen?

Daher:

Nein, auch ein Latexschlauch reibt an der Felge und füllt damit nicht den gesamten Raum aus.

Man merkt Du hast keinen blassen Schimmer von Latex-Schläuchen. Die sind so elastisch dass sie sich sogar aus kleinen Cuts der Karkasse zwängen, wo sollte dann innerhlab des Reifens noch eine Stelle verbleiben wo der Schlauch bei 6-7 bar nicht anliegt?

Selbst bei eindringenden Scherben biegt sich Latex oft noch um die Spitze der Scherbe drumherum bevor es ein Loch gibt.

 

[JayJay1989]

Alles klar. Dann macht ihr mal Lese interessiert weiter und lerne vielleicht noch etwas über alternative Physik.

Ein Nachtrag noch:

Hier ist die Erklärung von den Herstellern der Felgen. Wenn ihr mir nicht glaubt, dann vielleicht denen. Falls nicht, wäre das irgendwie anmaßend. Ist aber nur meine Meinung.

https://velo.outsideonline.com/road/road-racing/why-tubeless-tyres-cause-spoke-tension-drop/

 

[Pedalierer TF]

Alles klar. Dann macht ihr mal Lese interessiert weiter und lerne vielleicht noch etwas über alternative Physik.

ja bleib mal offen.

 

[Speedskater]

Was passiert denn eigentlich mit der Speichenspannung, wenn man mit dem Rad auch fährt?

Das frage ich mich auch, va wenn das Nachfüllen der Milch ein Thema wird. Bei mir sind immer die Reifen durch, bevor das ein Thema ist - außer ich ziehe im Oktober neue Reifen auf. Manche Probleme lösen sich durch Ausüben des eigentlichen Hobbys.

 

[die schwelle]

teilweise läufts hier schon aus dem ruder. ich würds ja spannend finden, was passiert, wenn heutzutage ein hersteller kommen würde mit "wir lassen flanken weg und verkleben die reifen/schlauch kombi einfach direkt auf die felge". todesgefahr.
anyway, ich will am renner weder tubular noch hookless fahren, und nachdem ich das nicht muss, tu ichs auch nicht. dass vielen die möglichen probleme mit dem system "hookless" nicht bekannt sind, machts nicht besser, aber hey, irgendwann verklagt ein reicher ami nen felgenhersteller für sauviel kohle und dann löst sich das problem auf wirtschaftlichem wege.