Speichen für schweren Fahrer: Sapim Super CX-Ray vs CX-Sprint

[Bernhard123]

Die DT Swiss ERC 1400 sehen sehr gut aus... Die 120kg gehen sich normal immer aus, höchstens dass ich mal 1-2kg darüber bin wenn ich viel Gepäck habe. Aber das sollten die ja aushalten oder? Gibts vielleicht noch was mit 130kg Systemlast (wie die Zipp 303S nur niedrigere Felgenhöhe)?

Die Duke Baccara wären auch eine Überlegung wert...

 

[Einklang]

Die DT Swiss ERC 1400 sehen sehr gut aus... Die 120kg gehen sich normal immer aus, höchstens dass ich mal 1-2kg darüber bin wenn ich viel Gepäck habe. Aber das sollten die ja aushalten oder? Gibts vielleicht noch was mit 130kg Systemlast (wie die Zipp 303S nur niedrigere Felgenhöhe)?

Die Duke Baccara wären auch eine Überlegung wert...

HGC 1400 sind bis 140Kg freigegeben.

 

[Pedalierer TF]

Diese Gewichtsfreigaben sind auch eher gewürfelt. Das hat wenig mit der wirklichen Haltbarkeit zu tun.
Die Laufräder schwächeln halt an den superdünnen CX Ray Super. Wenn man die umspeicht, dann ist da auch Ruhe.

 

[Bernhard123]

Ok verstehe danke, aber könnte ich mich dann bei den DT Swiss ERC 1400 auf die angegebenen 120kg Systemgewicht verlassen oder müsste ich 500g schwerere Laufräder nehmen für ein ruhiges Gewissen (ERC 1600 oä)? Dort werden die Speichen DT Aero Comp verwendet, die haben die Stärke "2,0/2,3-1,2/2,0" was sogar noch einen Hauch stärker ist als die CX-Sprint mit "2.0/2,25-1.25/2,0mm" und deutlich mehr als die Super CX-Ray mit "1.8/2.0-0.9/1.8mm".

Dann sollten die DT Swiss ERC 1400 stabil genug sein für mich, oder?

 

[hrafnagaldr]

m.E. schon, die haben ja auch ne ASTM 2 Klassifizierung, die können schon was ab.

 

[Rolf1]

Hallo,

ich (105kg) habe auf meinem 38mm Laufradsatz am Rennrad vorne und hinten je 24 Stück Sapim Super CX-Ray Speichen. Ich hatte in den gut 2 Jahren bereits 1x einen Speichenriss von gleich 2 Speichen am VR bei einer langen (1000hm) kurvigen/steilen Abfahrt. Natürlich kann jedes Speichenmodell immer mal reißen, nur hat ein Kumpel mit "nur" 90kg auch dieselbe Felge gleichzeitig gekauft und hatte ebenso bereits einen Speichenriss (1 Speiche). Man hört ja dass Speichenrisse nicht so oft vorkommen, da finde ich das schon nicht so ohne oder?

Würde es helfen um Speichenrisse zu vemeiden, wenn ich stattdessen auf die Zipp 303S umsteige (haben 24 Stück der CX-Sprint)? Allerdings sind die Felgen nur 30mm statt 38mm hoch und dementsprechend ist die Speiche länger, stellt sich halt die Frage ob das dann stabiler ist. Oder ist die Stabilität zwischen den 2 Modellen gleich weil die Festigkeit im Mittelteil bei beiden bei 1430 N/mm2 liegt? Leider finde ich auf der Sapim-Website keinen Kontakt zum Hersteller und auch mit Google wurde ich nicht schlau, es gibt zwar Vergleiche wo beide Speichen vorkommen aber da werden die 2 Speichen-Modelle gleich bewertet...

Danke schonmal für eure Antworten!

Hallo,

hier stellt sich die grundsätzliche Frage, ob 24 Speichen dieser extrem leichten Speichen für einen Fahrer mit 105kg geeignet sind.

Unabhängig davon habe ich mit diesen Speichen folgende Erfahrung gemacht:
Speichen von Sapim sind mit dem Herstellernamen gestempelt. Die Stempelung ist zwischen Speichenbogen (oder Speichenkopf bei Speichen ohne Biegung) und abgeflachtem Bereich der Messerspeiche. Das ist leider genau dort, wo sich Zugspannung und Biegespannung (nur bei Speichen mit Speichenbogen) überlagern. Es sollte eigentlich seit >>50 Jahren bekannt sein, dass insbesondere hochfeste Stähle anfällig sind auf Kerben.
Mit anderen Worten:
Die Stempelung ergibt eine Sollbruchstelle!!!! Als (ehemaliger) Werkstofftechniker fehlen mir vollkommen die Worte. Bei mir (73kg) sind Speichen am Hinterrad gerissen. Merkwürdig war, dass das nur auf der linken Seite passiert ist, wo die Speichen doch viel weniger Spannung haben. Dann ist mir aufgefallen, dass die Speichen links gestempelt waren aber rechts nicht. Also wusste ich, was zu tun ist: Ich habe alle Speichen links "mit Zahnarztwerkzeug" (= Minischleifgerät) bearbeitet und die Stempelung ausgeschliffen. Die Nennspannung steigt dann zwar wegen des geringfügig verminderten Querschnitts etwas an, aber die Kerbwirkung (Kerbfaktor > 3!) ist weg, Siehe da, die Speichen halten jetzt seit Jahren.

Daraus folgt:
Die Speiche an sich ist große Klasse, aber die Stempelung ist totaler Murks und muss vor dem Einspeichen von Hand ausgeschliffen werden, sonst sind Schäden vorprogrammiert.

Ciao Rolf

 

[Labbeduddel]

Hast du mal die Speichenspannung geprüft?

 

[Pedalierer TF]

Da quasi niemand ind er Lage ist die Stempelung zu entfernen ist dann die Speiche in der Summe Mist.

Die Stempelung gibt es bei CX Ray/CX Sprint ja auch, aber da ist mit noch nie eine Speiche gerissen.

 

[Fluse]

Hallo,

hier stellt sich die grundsätzliche Frage, ob 24 Speichen dieser extrem leichten Speichen für einen Fahrer mit 105kg geeignet sind.

Unabhängig davon habe ich mit diesen Speichen folgende Erfahrung gemacht:
Speichen von Sapim sind mit dem Herstellernamen gestempelt. Die Stempelung ist zwischen Speichenbogen (oder Speichenkopf bei Speichen ohne Biegung) und abgeflachtem Bereich der Messerspeiche. Das ist leider genau dort, wo sich Zugspannung und Biegespannung (nur bei Speichen mit Speichenbogen) überlagern. Es sollte eigentlich seit >>50 Jahren bekannt sein, dass insbesondere hochfeste Stähle anfällig sind auf Kerben.
Mit anderen Worten:
Die Stempelung ergibt eine Sollbruchstelle!!!! Als (ehemaliger) Werkstofftechniker fehlen mir vollkommen die Worte. Bei mir (73kg) sind Speichen am Hinterrad gerissen. Merkwürdig war, dass das nur auf der linken Seite passiert ist, wo die Speichen doch viel weniger Spannung haben. Dann ist mir aufgefallen, dass die Speichen links gestempelt waren aber rechts nicht. Also wusste ich, was zu tun ist: Ich habe alle Speichen links "mit Zahnarztwerkzeug" (= Minischleifgerät) bearbeitet und die Stempelung ausgeschliffen. Die Nennspannung steigt dann zwar wegen des geringfügig verminderten Querschnitts etwas an, aber die Kerbwirkung (Kerbfaktor > 3!) ist weg, Siehe da, die Speichen halten jetzt seit Jahren.

Daraus folgt:
Die Speiche an sich ist große Klasse, aber die Stempelung ist totaler Murks und muss vor dem Einspeichen von Hand ausgeschliffen werden, sonst sind Schäden vorprogrammiert.

Ciao Rolf

Dass die Speichen auf der Seite mit weniger Spannung reißen ist aber völlig plausibel, wenn die Spannung im ganzen Laufrad zu niedrig ist und die Speichen im Fahrbetrieb immer wieder entspannen können

 

[Rolf1]

Hast du mal die Speichenspannung geprüft?

Hallo,

selbstverständlich prüfe ich die Speichenspannung. Das ist aber bei meinen Speichen nicht ganz so einfach, weil ich als Leichtbaufanatiker natürlich nur getunte d.h. abgeschliffene Speichen verwende. Die Super CX-Ray
wiegt in Rennradabmessungen ca. 4,2g. Speichen für die rechte Seite schleife ich (nur im flachen Bereich !!!) von 0,9mm auf ca. 0,8mm (3,85 - 3,9g) und links auf ca. 0,65 - 0,7mm (3,45-3,5g). So geht echter Leichtbau. Und ohne Stempelung halten die superleichten Speichen dann zig-tausende von km.
Derartig bearbeitete Speichen kann man nicht mit einem Tensiometer prüfen, weil es dafür keine Umwertungstabelle gibt. Ich mache das mit einer digitalen Schieblehre, mit der ich die Längenänderung der gespannten Speiche gegenüber dem entlasteten Zustand messe. Das sind mehrere 1/10 mm, also kann man die Speichenspannung hinreichend genau bestimmen.

Aber natürlich muss ich zugeben:
Wenn ich ein fertiges Laufrad kaufe, dann sollte das funktionieren und zwar ohne, dass man Speiche für Speiche ausbauen, beschleifen und wieder einbauen muss. Die normalen CX-Rays sind zwar auch gestempelt, haben das Problem aber nicht, weil bei ihnen der Durchmesser an der Stempelung größer ist (2mm gegenüber 1,8mm). Außerdem ist bei ihnen die Festigkeit geringer und damit auch die Anfälligkeit gegenüber Kerben.

Ciao Rolf

 

[prince67]

Also wusste ich, was zu tun ist: Ich habe alle Speichen links "mit Zahnarztwerkzeug" (= Minischleifgerät) bearbeitet und die Stempelung ausgeschliffen. Die Nennspannung steigt dann zwar wegen des geringfügig verminderten Querschnitts etwas an, aber die Kerbwirkung (Kerbfaktor > 3!) ist weg, Siehe da, die Speichen halten jetzt seit Jahren.

Durch die Stempelung wird doch auch das Gefüge im Inneren der Speiche verändert. Da hilft es doch wenig nur die erhabene Schrift wegzuschleifen.

 

[Pedalierer TF]

Durch die Stempelung wird doch auch das Gefüge im Inneren der Speiche verändert. Da hilft es doch wenig nur die erhabene Schrift wegzuschleifen.

Die Schrift ist nicht erhaben sondern nach innen gestempelt (negativ). Klar ist die Kerbwirkung weg wenn man diese Kanten raus schleift.

 

[Labbeduddel]

Hallo,

selbstverständlich prüfe ich die Speichenspannung. Das ist aber bei meinen Speichen nicht ganz so einfach, weil ich als Leichtbaufanatiker natürlich nur getunte d.h. abgeschliffene Speichen verwende. Die Super CX-Ray
wiegt in Rennradabmessungen ca. 4,2g. Speichen für die rechte Seite schleife ich (nur im flachen Bereich !!!) von 0,9mm auf ca. 0,8mm (3,85 - 3,9g) und links auf ca. 0,65 - 0,7mm (3,45-3,5g). So geht echter Leichtbau. Und ohne Stempelung halten die superleichten Speichen dann zig-tausende von km.
Derartig bearbeitete Speichen kann man nicht mit einem Tensiometer prüfen, weil es dafür keine Umwertungstabelle gibt. Ich mache das mit einer digitalen Schieblehre, mit der ich die Längenänderung der gespannten Speiche gegenüber dem entlasteten Zustand messe. Das sind mehrere 1/10 mm, also kann man die Speichenspannung hinreichend genau bestimmen.

Aber natürlich muss ich zugeben:
Wenn ich ein fertiges Laufrad kaufe, dann sollte das funktionieren und zwar ohne, dass man Speiche für Speiche ausbauen, beschleifen und wieder einbauen muss. Die normalen CX-Rays sind zwar auch gestempelt, haben das Problem aber nicht, weil bei ihnen der Durchmesser an der Stempelung größer ist (2mm gegenüber 1,8mm). Außerdem ist bei ihnen die Festigkeit geringer und damit auch die Anfälligkeit gegenüber Kerben.

Ciao Rolf

Du wiegst 105kg und bis Leichtbaufanatiker? Oder habe ich die Ironie nicht erkannt?

 

[Rolf1]

Die Schrift ist nicht erhaben sondern nach innen gestempelt (negativ). Klar ist die Kerbwirkung weg wenn man diese Kanten raus schleift.

Hallo,

ganz genau: Die Schrift ist nicht erhaben sondern ca. 0,1mm tief eingedrückt. Nach dem Schleifen fehlt max. 10% an Querschnitt und damit ist die Zugspannung entsprechend höher. Aber bei einem Kerbfaktor von nur 3 (spitze Kerbe !) wäre die lokale Spannung 3-mal so hoch und das ergibt mit großer Sicherheit nach relativ kurzer Zeit Risse infolge der schwellenden Beanspruchung. Das ist uraltes werkstofftechnisches Grundwissen. Es fehlt mir daher jegliches Verständnis für diese Stempelung. Meine Titanspeichen am Vorderrad von Pillar (auch abgeschliffen auf ca. 3,3g) zeigen, wie man die Kennzeichnung richtig macht: Die haben ein P auf dem Speichenkopf.

Merke:
Hochbelastete Bauteile aus hochfesten Werkstoffen dürfen niemals Kerben haben, insbesondere wenn sie schwellend beansprucht werden!

Ciao Rolf

Anmerkung:
Mein Laufradsatz (Alufelgen für Clincherreifen, Naben, Speichen und Alunippel) wiegt knapp 1100g und ist dauerhaft haltbar.

 

[Rolf1]

Du wiegst 105kg und bis Leichtbaufanatiker? Oder habe ich die Ironie nicht erkannt?

Hallo,

der Threadersteller wiegt 105kg, ich wiege 73kg und das habe ich auch so geschrieben.

Ciao Rolf

 

[Bursar]

Bei mir (73kg) sind Speichen am Hinterrad gerissen. Merkwürdig war, dass das nur auf der linken Seite passiert ist, wo die Speichen doch viel weniger Spannung haben. Dann ist mir aufgefallen, dass die Speichen links gestempelt waren aber rechts nich

Sind deine Speichen also im Bereich der Stempelung gerissen?

 

[Labbeduddel]

Hallo,

der Threadersteller wiegt 105kg, ich wiege 73kg und das habe ich auch so geschrieben.

Ciao Rolf

Sorry, hab ich nicht drauf geachtet. Meine Frage bzgl. Speichenspannung war an den TE gerichtet.

 

[Rolf1]

Sind deine Speichen also im Bereich der Stempelung gerissen?

Hallo,

Bei meinem Hinterrad sind innerhalb weniger Monate mehrere Speichen exakt an der Stempelung gerissen. Es steht daher glasklar fest, dass die Stempelung den Riss ausgelöst hat. Das erinnerte mich an alte TÜV-Stempel auf schwellend beanspruchten Höchstdruckrohren (2500bar!!!) in einem Chemiebetrieb, die auch genau am Stempeleindruck gerissen sind. Es waren ausschließlich Speichen auf der geringer beanspruchten linken Seite. Rechts sind immer noch die gleichen (ungestempelten) Speichen eingebaut. Letztere haben mittlerweile mehr als 40000km auf dem Buckel. Da kann man von Dauerfestigkeit reden.

Das Ganze noch mal in Zahlen:
Die Speichen werden mit einer Festigkeit von 1900N/mm^2 angegeben. Diese hohe Festigkeit hat aber nur der abgeflachte Messerbereich der Speiche. Die Enden haben eine geringere Festigkeit. Der Durchmesser beträgt 1,8mm. Bei einer Zugspannung von z.B. 1200N hat man eine Nennspannung von ca. 470N/mm^2, liegt also weit unter der Festigkeitsgrenze. Wenn man aber eine Kerbe mit einem Kerbfaktor von nur 3 hat, dann beträgt die Spannung lokal 1410N/mm^2 und dann ist man im Bereich der Zugfestigkeit und muss nach kurzer Zeit mit Schäden rechnen.

Nochmal:
Das ist uraltes Wissen, es fehlt mir jegliches Verständnis dafür, das so was immer noch zu Schäden führt. Wir reden hier von einer klassischen "Sollbruchstelle".

Ciao Rolf

 

[flachundkurz]

Hallo,

selbstverständlich prüfe ich die Speichenspannung. Das ist aber bei meinen Speichen nicht ganz so einfach, weil ich als Leichtbaufanatiker natürlich nur getunte d.h. abgeschliffene Speichen verwende. Die Super CX-Ray
wiegt in Rennradabmessungen ca. 4,2g. Speichen für die rechte Seite schleife ich (nur im flachen Bereich !!!) von 0,9mm auf ca. 0,8mm (3,85 - 3,9g) und links auf ca. 0,65 - 0,7mm (3,45-3,5g). So geht echter Leichtbau. Und ohne Stempelung halten die superleichten Speichen dann zig-tausende von km.
Derartig bearbeitete Speichen kann man nicht mit einem Tensiometer prüfen, weil es dafür keine Umwertungstabelle gibt. Ich mache das mit einer digitalen Schieblehre, mit der ich die Längenänderung der gespannten Speiche gegenüber dem entlasteten Zustand messe. Das sind mehrere 1/10 mm, also kann man die Speichenspannung hinreichend genau bestimmen.

Aber natürlich muss ich zugeben:
Wenn ich ein fertiges Laufrad kaufe, dann sollte das funktionieren und zwar ohne, dass man Speiche für Speiche ausbauen, beschleifen und wieder einbauen muss. Die normalen CX-Rays sind zwar auch gestempelt, haben das Problem aber nicht, weil bei ihnen der Durchmesser an der Stempelung größer ist (2mm gegenüber 1,8mm). Außerdem ist bei ihnen die Festigkeit geringer und damit auch die Anfälligkeit gegenüber Kerben.

Ciao Rolf

Ich hoffe jetzt einfach mal das war ein Witz und ich check nur die Ironie nicht.

 

[Rolf1]

Ich hoffe jetzt einfach mal das war ein Witz und ich check nur die Ironie nicht.

Hallo,

was ist denn da unverständlich? Scheckbuchtuning kann jeder, der genug Kohle hat. Selbst Handanlegen ist was für Freaks und das kann höchst effektiv sein. Nun ja, nicht nur die psychologische Wirkung ist ungeheuer sondern man merkt beim Beschleunigen tatsächlich, dass wenig rotierende Masse da ist. Ich hatte mir zum Ziel gesetzt, einen haltbaren Laufradsatz mit weniger als 1100g zu bauen und das habe ich für weniger als 1000€ (und einige Stunden Arbeit) auch geschafft. Nur durch Beschleifen von Speichen ist der Laufradsatz gut 40g leichter geworden.

Was die Stempelung durch den Hersteller betrifft:
Das ist natürlich totaler Murks und ruiniert diese hochwertigen und superleichten Teile total, denn nicht jeder (eher fast keiner) ist bereit, Speichen erst durch nachträgliche Bearbeitung brauchbar zu machen.

Ciao Rolf