Stirbt BSA aus

[Dukesim]

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Die Aluwelle muss ja wegen des schachen E-Modules von Alu auch erheblich dickwandiger dimensioniert werden als Stahl/Titan-Wellen. Dazu dann noch der Oversizefaktor im Durchmesser und schwupps sind von den 100 g nur noch ein paar Krümel übrig. (...)

Das (Gewicht oder höhere Steifigkeit) ist ja hier von mir keine Theorie, sondern Messwerte. Dein Ansatz ist von der Idee her nicht falsch, aber das Material sticht Durchmessersteigerung und die dickere Wand(die ihrerseits den E-Modul zusätzlich ausgleicht).
Mit den Passungen ist es die Sache, dass die Fertigung etwas anspruchsvoller wird. Das ist aber noch unter Kontrolle würde ich meinen.
Durch den breiteren Aufstand bei BB386Evo verbessert sich außerdem zusätzlich zu BB30 die Belastungssituation, die Welle bekommt nochmal weniger Biegung und etwas weniger Querkraft mit, was die Lager schont, sowohl von den Kräften, als auch von der Geometrie.

Ein Problem was bleibt, und warum Innenlager nicht unnötig groß werden sollten, ist die Reibung in den Dichtungen: Mit steigendem Radius ist war der Widerstand in den Lagern einigermaßen konstant, aber durch den größeren Radius in der Reibflächen der Dichtungen steigt deren Verlust.

 

[Maxxi]

Mit den Passungen ist es die Sache, dass die Fertigung etwas anspruchsvoller wird. Das ist aber noch unter Kontrolle würde ich meinen.

Da sehe ich aber schon schwarz ! Falls die Verzahnung des linken Pedalarmes nicht extrem Passgenau ( teuer ! ) ausgeführt ist wird es an dieser Stelle , bedingt durch dass weiche Alu, zu Problemen d.h. erhöhtem Spiel kommen !

Ein Problem was bleibt, und warum Innenlager nicht unnötig groß werden sollten, ist die Reibung in den Dichtungen: Mit steigendem Radius ist war der Widerstand in den Lagern einigermaßen konstant, aber durch den größeren Radius in der Reibflächen der Dichtungen steigt deren Verlust.

Das ist für feine Messgeräte, Kreisel, Lagesteuerungen usw. von Bedeutung - für die plumpe Mechanik der Radfahrer aber total belanglos

 

[lagaffe]

Da stellt sich schon die Frage nach dem Sinn: Im BMX-Bereich ist eine feste, biegesteife, hohle Welle für einige Disziplinen gewiss eine deutliche Verbesserung, vor allem hinsichtlich des Materialverbrauches.

Als Cannondale das Prinzip auf das Rennrad übertragen hat, war es eigentlich kaum mehr, als ein Gimmick des Leichtbaues, bzw. in gewisser Weise eine Antwort auf die ( wieder) schlanker werdenden und biegsamen Kurbeln.... Leichtbau ohne den Nachteil des Verlustes an Steifigkeit sozusagen.

Vierkantlager mit voluminösen hohlen Wellen, die wohl für die allermeisten Fahrer steif genug waren, gab es indes schon vorher, mehr als ausreichend seitensteife Rahmen auch.

Ab einem bestimmten Punkt hat sich der "Steifigkeitswahn" irgendwie verselbständigt. Und inzwischen scheint mir das wirklich nichts anderes zu sein, als permanent neue Kaufanreize zu schaffen.

Bislang sehe ich keine einzige "neue" Lagergehäuse-Art, die technisch wirklich überzeugt und gleichzeitig der Ergonomie nicht im Wege steht.......

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

E-Modul sagt nichts über Festigkeit aus!

hier geht um Biegesteifigeit udn dafür ist E-Modul entscheidend.

 

[Thomthom]

Immer breitere Tretlagergehäuse+aktuelle Kettenlinie ergibt weniger Knöchelfreiheit als z.B. Bsa mit FC7410 etc.damals...

 

[Dukesim]

(...)Leichtbau ohne den Nachteil des Verlustes an Steifigkeit sozusagen.

Vierkantlager mit voluminösen hohlen Wellen, die wohl für die allermeisten Fahrer steif genug waren, gab es indes schon vorher, mehr als ausreichend seitensteife Rahmen auch.

Ab einem bestimmten Punkt hat sich der "Steifigkeitswahn" irgendwie verselbständigt. Und inzwischen scheint mir das wirklich nichts anderes zu sein, als permanent neue Kaufanreize zu schaffen.

(....)

Es ist alles relativ. Was genau ist "ausreichend steif".....
Abgesehen davon geht es natürlich vor allem um den ersten Punkt, den du nennst: Gewicht. Nur über Reduzierung der Wanddicken verliert man Steifigkeit, also muss man über Vergrößerung der Durchmesser entgegenwirken. Irgendwann muss man das Material ersetzten, damit die Wanddicken nicht so klein werden, dass sie ausbeulen(daher z.B. Alu statt Stahl). Um jetzt den geringeren E-Modul auszugleichen geht man noch etwas höher mit dem Durchmesser.
D.h. Wahn ist etwas überspitzt, man schafft es nur sowohl Steifigkeit, vor allem aber Gewicht leicht in Richtung Optimum zu bewegen. Viel zu steif ist heute daher selten was. Da gibt es auch den Komfort, der teilweise unter zu viel Steifigkeit leidet.

(...)Leichtbau ohne den Nachteil des Verlustes an Steifigkeit sozusagen.

Vierkantlager mit voluminösen hohlen Wellen, die wohl für die allermeisten Fahrer steif genug waren, gab es indes schon vorher, mehr als ausreichend seitensteife Rahmen auch.

Ab einem bestimmten Punkt hat sich der "Steifigkeitswahn" irgendwie verselbständigt. Und inzwischen scheint mir das wirklich nichts anderes zu sein, als permanent neue Kaufanreize zu schaffen.

(....)

Es ist alles relativ. Was genau ist "ausreichend steif".....
Abgesehen davon geht es natürlich vor allem um den ersten Punkt, den du nennst: Gewicht. Nur über Reduzierung der Wanddicken verliert man Steifigkeit, also muss man über Vergrößerung der Durchmesser entgegenwirken. Irgendwann muss man das Material ersetzten, damit die Wanddicken nicht so klein sind, dass sie ausbeulen(daher z.B. Alu statt Stahl). Um jetzt den geringeren E-Modul auszugleichen geht man noch etwas höher mit dem Durchmesser.
D.h. Wahn ist etwas überspitzt, man schafft es nur sowohl Steifigkeit, vor allem aber Gewicht, leicht in Richtung Optimum zu bewegen. Viel zu steif ist heute daher selten was. Da gibt es auch den Komfort, der teilweise unter zu viel Steifigkeit leidet.

Immer breitere Tretlagergehäuse+aktuelle Kettenlinie ergibt weniger Knöchelfreiheit als z.B. Bsa mit FC7410 etc.damals...

Von der Tendenz her richtig, ich denke dass es bei den aktuellen HT2 bzw. BB386Evo gerade noch im Rahmen ist. Leute mit orthopädischen Schwierigkeiten können ja noch über die Pedalplatten oder längere Pedalachsen was machen. Noch längere Achsen machen aber keinen Sinn, das sehe ich auch so.
So wie ich das verstehe, ist aber die Knöchelfreiheit von der Kettenlinie an sich abgekoppelt.

 

[whitewater]

Wenn ich in der Konstuktionsprüfung ein Lager so wie bei HTII mit BSA konstuiert hätte, wäre ich durchgefallen.
Ein wichtiger Satz des Profs bei den Konstuktionen war immer: "Ein Gewinde zentriert nicht!"

Für die, die nur 2 SWS Konstruktion gemacht haben, was zentriert denn dann ordentlich?
Doch sicher nicht das Einpressen der Lager in zwei minder ausgerichtete Aluschalen,

 

[prince67]

Doch sicher nicht das Einpressen der Lager in zwei minder ausgerichtete Aluschalen,

Ist jedenfalls besser als geschraubte Lagerschalen in minder ausgerichteten BSA-Gewinden.
Es ist einfach unlauter, wenn du hier eine gute aber schlecht ausgeführte Konstruktion mit einer schlechten aber gut ausgeführten Konstruktion vergleichst. Auch die schlechte Konstruktion kann schlecht ausgeführt werden bzw die gute Konstruktion gut.
IIRC sind Passflächen generell eine gute Möglichkeit Bauteile gegeneinander auszurichten.

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Ist jedenfalls besser als geschraubte Lagerschalen in minder ausgerichteten BSA-Gewinden.

Mindestens die Hälfte der defekten HTII Lager, die ich in der Werkstatt hatte, gehen auf Kosten von nicht plangefrästen Sitzen oder/und nicht fluchtenden Gewinden.

Es ist einfach unlauter, wenn du hier eine gute aber schlecht ausgeführte Konstruktion mit einer schlechten aber gut ausgeführten Konstruktion vergleichst.

Nein, es ist ein Kernproblem der Fahrradindustrie und des Fahrradhandels. Die Industrie verläßt sich drauf, dass der Händler das Rad vor Übergabe an den Kunden gründlich überprüft, und spart sich deswegen die Qualitätssicherung, und der Händler verläßt sich darauf, dass die vormontiert angelieferten Räder in Ordnung sind, und spart sich deswegen die Teildemontage und penible Endkontrolle. Was ich in den letzten 2 Jahren auch bei teuren Rädern an Pfusch und Schlamperei gesehen habe geht auf keine Kuhhaut.

IIRC sind Passflächen generell eine gute Möglichkeit Bauteile gegeneinander auszurichten.

Generell ja, das erfordert dann aber auch Präzision und Sorgfalt in der Fertigung.
Aber das Kernproblem ist für mich, dass ich meine Räder, die ich idR über einen längeren Zeitraum fahre, nur noch erschwert selbst warten kann. Mal eben schnell die Kurbel mitsamt der Lager demontieren ist dann nicht mehr.

 

[Pracer]

Es ist einfach unlauter, wenn du hier eine gute aber schlecht ausgeführte Konstruktion mit einer schlechten aber gut ausgeführten Konstruktion vergleichst.

+1 Nur als kleine Randbemerkung: BSA Lagerstandard stammt aus einer Zeit in der noch sowas verbaut wurde.

Gruß,

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Ab einem bestimmten Punkt hat sich der "Steifigkeitswahn" irgendwie verselbständigt. Und inzwischen scheint mir das wirklich nichts anderes zu sein, als permanent neue Kaufanreize zu schaffen.

Auch der Leichtbauwahn. Ob das Rad im Tretlagerbereich und im Steuerkopfbereich jeweils 100 Gramm schwerer ist, interessiert nur die Marketingleute, die mit aller Gewalt niedrige Gewichte für die Prospekte wollen.
So wird an den Wandstärken rumgetrickst, an den Lagersitzen und Dichtungen gespart, die Lager unterdimensioniert, alles auf Kosten der Wartungsfreundlichkeit und Lebensdauer.

 

[Sparkassendirektor]

Nein, es ist ein Kernproblem der Fahrradindustrie und des Fahrradhandels. Die Industrie verläßt sich drauf, dass der Händler das Rad vor Übergabe an den Kunden gründlich überprüft, und spart sich deswegen die Qualitätssicherung, und der Händler verläßt sich darauf, dass die vormontiert angelieferten Räder in Ordnung sind, und spart sich deswegen die Teildemontage und penible Endkontrolle ...

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Woher nimmst Du dieses Wissen ?
Es ist sicher falsch, allgemein festzustellen, daß es weder beim Händler noch beim Hersteller eine Endkontrolle gebe.

In meinem Betrieb gibt es durchaus eine "penible Endkontrolle": Zum einen will ich - betriebswirtschaftlich - kostenintensive Reklamationen
vermeiden; und zum anderen gibt es in diesem Land auch rechliche Regeln, die mir wohlbekannt sind.
Von Seiten der Industrie gibt es herstellerseitig bei renommierten Herstellern natürlich eine Endkontrolle.
Koga hat das z.B. so gelöst, daß am Rad eine "check card" hängt, auf der jeder am Fertigungsprozeß beteiligte Monteur unterschreiben muß.
Fehler können dann nachvollzogen werden. Andere machen das auch so.

Du hast insoweit Recht, als bei "Billiggurken" eine gute Endkontrolle oft fehlt.
Das ist dann aber ein Kernproblem des Käufers, der - das ist ein deutsches Phänomen - möglichst wenig Geld ausgeben möchte.
Da ist dann kalkulatorisch kein Platz für eine sorgfältige Montage.

...
Aber das Kernproblem ist für mich, dass ich meine Räder, die ich idR über einen längeren Zeitraum fahre, nur noch erschwert selbst warten kann.
Mal eben schnell die Kurbel mitsamt der Lager demontieren ist dann nicht mehr.

Die "Wartungsfreundlichkeit" kannst Du durch die Materialauswahl selber steuern !
An meinen eigenen "Lieblingsrädern" sind ausschließlich einstellbare Konuslager verbaut:
Die halten ewig, und ich muß auch nach 10tkm nur gucken und selten schrauben.

 

[whitewater]

Ist jedenfalls besser als geschraubte Lagerschalen in minder ausgerichteten BSA-Gewinden.
Es ist einfach unlauter, wenn du hier eine gute aber schlecht ausgeführte Konstruktion mit einer schlechten aber gut ausgeführten Konstruktion vergleichst. Auch die schlechte Konstruktion kann schlecht ausgeführt werden bzw die gute Konstruktion gut.
IIRC sind Passflächen generell eine gute Möglichkeit Bauteile gegeneinander auszurichten.

Die Frage war tatsächlich als Frage gemeint Das wäre dann mit dem letzten Satz beantwortet, danke.
In Summe ist aber wesentlich, was hinten rauskommt. Ob da die Ausführung oder die Güte der Konstruktion überwiegt unterliegt nur dem Praxistest von Fall zu Fall, und keinerlei Lauterkeit
Darf ich damit davon ausgehen, daß ein gutes Patronenlager (z.B. Vierkant), in dem die Lager selber durch Passung in der Patrone zentriert sein sollten, bei aller Unzulänglichkeit der spillerigen Welle, und der mickrigen Stützbreite, zumindest bzgl. der Zentrierung prinzipiell die sichere Bank sein sollte?

Edit: mir fällt gerade auf, die Patrone bekommt auch keine ordentliche Ausrichtung hin, dafür ist die Verbindung zwischen linkem und rechtem Lager in den meisten Fällen zu weich. Also wird auch dort eher die ordentliche Ausrichtung der Gewinde überwiegen.

 

[prince67]

Edit: mir fällt gerade auf, die Patrone bekommt auch keine ordentliche Ausrichtung hin, dafür ist die Verbindung zwischen linkem und rechtem Lager in den meisten Fällen zu weich. Also wird auch dort eher die ordentliche Ausrichtung der Gewinde überwiegen.

Aber nicht so entscheidend wie bei HTII

 

[whitewater]

Von der Tendenz her richtig, ich denke dass es bei den aktuellen HT2 bzw. BB386Evo gerade noch im Rahmen ist. Leute mit orthopädischen Schwierigkeiten können ja noch über die Pedalplatten oder längere Pedalachsen was machen. Noch längere Achsen machen aber keinen Sinn, das sehe ich auch so.
So wie ich das verstehe, ist aber die Knöchelfreiheit von der Kettenlinie an sich abgekoppelt.

Da bin ich gerade verwirrt, orthopädische Probleme treten ja eher bei zu grossen Q auf. Bzw. Richtig, breitbeiniger geht immer und einfach, schmaler ist irgendwann wirklich ein Problem.
Beim Renner ist sicher die Kettenlinie eher kein Begrenzer. Das tritt eher bei Fat-Bikes auf, wo die Kette ja noch schleiffrei am Reifen vorbei will.

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Woher nimmst Du dieses Wissen ?

Ich arbeite in einem Radladen, und bekomme dadurch einiges zu sehen.

Es ist sicher falsch, allgemein festzustellen, daß es weder beim Händler noch beim Hersteller eine Endkontrolle gebe.

Der Inhaber des Ladens, in dem ich arbeite, ist auch vereidigter Sachverständiger. Wenn über mehrere Monate hinweg immer wieder Räder aus einer Modellreihe mit demselben Fertigungsfehler zur Begutachtung vorbei gebracht werden, denke ich mir mein Teil.

In meinem Betrieb gibt es durchaus eine "penible Endkontrolle": Zum einen will ich - betriebswirtschaftlich - kostenintensive Reklamationen
vermeiden; und zum anderen gibt es in diesem Land auch rechliche Regeln, die mir wohlbekannt sind.

Es gibt durchaus viele Firmen und Betriebe, die penibel und sauber arbeiten. Es gibt aber leider auch Hersteller und Händler, die versuchen, jede berechtigte Reklamation als kostenpflichtige Reparatur auf den Kunden abzuwälzen.

Du hast insoweit Recht, als bei "Billiggurken" eine gute Endkontrolle oft fehlt.

Ein Rad, dessen günstigste Ausführung 2000 Euro kostet, ist für mich keine Billiggurke. Wenn ich an mehreren Exemplaren dieses Modells sehe, dass Steuerlagersitze nur auf 2/3 des Umfangs tragen, lässt das für mich mich nur den Schluss zu, dass sowohl bei der Rahmenfertigung als auch der Montage alle Hühneraugen zugedrückt werden.
Aber jetzt genug mit dem OT.

 

[settembrini]

die gepressten lager mögen rein konstruktiv-betrachtet "besser" sein, kann ich nicht beurteilen, und ist mir ehrlich gesagt auch wurscht.
mir ist, gegebenenfalls, einfache Wartung eines innenlagers wichtig, und da geht es wohl nicht unkomplizierter, als ein lager in ein gewinde rein-oder rauszudrehen, auf press-aktionen und das damit verbundene Risiko des verkantens, etc, und Anschaffung teuren werkzeugs, habe ich überhaupt kein bock.
100 gramm gewichtsunterschied und evtl. höhere Steifigkeit sind vollkomme irrelevant, meine räder dürfen eh nicht leichter als 6,8 kg sein, und steif genug war mir bsa auch schon immer.

möchte kein dogma draus machen, aber solange es bsa gibt, ziehe ich das einfach vor.

 

[whitewater]

Aber nicht so entscheidend wie bei HTII

Wenn ich das richtig verstehe, leidet HTII ja zusätzlich darunter, daß das Lager gegen das Rohrende gepresst wird, und somit kippt, wenn dieses nicht rechtwinklig zur Lagerwelle und plan ist. Dagegen sind ja die Flansche an Patronenlagern (meist eh nur einseitig) eher Hilfen zum Finden der richtigen Einschraubtiefe.
Ansonsten hätte ich z.B. dem hübschen Carbongehäuse einer Token 4kant-Lager-Patrone nicht viel mehr zentrierende Wirkung zugetraut, als dem thermoplastischen gesteckten Regenwasserabweiser bei HT-II.

 

[Dukesim]

Da bin ich gerade verwirrt, orthopädische Probleme treten ja eher bei zu grossen Q auf. Bzw. Richtig, breitbeiniger geht immer und einfach, schmaler ist irgendwann wirklich ein Problem.
Beim Renner ist sicher die Kettenlinie eher kein Begrenzer. Das tritt eher bei Fat-Bikes auf, wo die Kette ja noch schleiffrei am Reifen vorbei will.

Da ging es um die Fußknöchel oder Fersen, welche an der Kurbel reiben.
Q-Faktor-Probleme sind speziell denke ich, eher gibt es Probleme mit der Fußfehlstellung um die zwei übrigen Achsen senkrecht zur Pedalachse.
Rein von den biomechanischen Hebeln machen einige mm im Q-Faktor kaum was aus("Kleinwinkelnäherung").

 

[Dukesim]

Dass das Gewinde grundsätzlich erstmal gröber zentriert als eine Passung ohne Spiel ist ein richtiger Punkt.
Ich kann es nicht genau einschätzen, wie problematisch damit außenliegende Lager bei vollständig richtiger Anwendung sind(Gewindequalität, Planheit am Rahmen, Montage). Dass Hochtechnologie nicht unbedingt narrensicher ist, ist denke ich auch plausibel und hinnehmbar.

(...)
100 gramm gewichtsunterschied und evtl. höhere Steifigkeit sind vollkomme irrelevant, meine räder dürfen eh nicht leichter als 6,8 kg sein, und steif genug war mir bsa auch schon immer.

möchte kein dogma draus machen, aber solange es bsa gibt, ziehe ich das einfach vor.

Mit BB386Evo kriegst halt alles auf einmal: leichter, steifer, BSA
Und nicht alle haben Probleme mit zu leichten Fahrrädern. Hätte nichts dagegen, dass ein richitges Zeitfahrrad mal auf um die 6kg kommt.