Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

[Kleinspezi]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Natürlich gibt es individuelle Faktoren die für die optimale persönliche TF eine Rolle spielen. Ich denke auch das die Stärke der Prägung auf eine niedrige TF den Aufwand bestimmt der nötig ist, sich eine hohe TF anzueignen. Ob sich der Aufwand lohnt? Ich denke ja, denn wer in der Lage ist eine hohe TF zu treten verliert ja nicht die Fähigkeit auch mir niedriger TF zu arbeiten. Dadurch enstand für mich einfach eine Möglichkeit zwischen beiden Stilen zu wechseln, ähnlich wie beim Bergfahren sitzend/stehend.

 

[Viva]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Das Beides geht, wissen wir doch spätestens seit Ulle und Armstrong. Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Kleinspezi, wenn man einen Wohlfühlbereich zwischen 80 und 100 TF hat, ist man Fahrern die zwischen 70 und 80 kurbeln an Flexibilität überlegen.

 

[kampftaucher2004]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Das Beides geht, wissen wir doch spätestens seit Ulle und Armstrong. Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Kleinspezi, wenn man einen Wohlfühlbereich zwischen 80 und 100 TF hat, ist man Fahrern die zwischen 70 und 80 kurbeln an Flexibilität überlegen.

Genau das ist ja der Grund, wieso ich mich langsam von 70-80 auf die 90 einstellen will.
Hatte es letztes Jahr extremst bei Tempowechslen gemerkt, die ich wie bereits erwähnt eben nicht so schnell udn flexibel mitgehen konnte.
Konnte das zwar dann immer zufahren, aber das war für mich dann richtiges Tempogefi...e (ja Admin ich bin lieb :aetsch: ) und hat mich das ein oder andere mal zermürbt.

 

[whitewater]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

TF >90...bin ich mit der HF direkt 10 Schläge höher...und auch schneller im roten Bereich.Muskeln/Oberschenkel/Wadenprobleme habe ich dann keine...und im Schnitt bin ich halt leider auch langsamer.

Das mit dem roten Bereich dachte ich auch erst.
Ein bisschen "ANS-Zeitfahrtesten" (was für einen Puls kann ich über 30-40min konstant maximal halten, ja, die ersten 10min wegwerfen) scheint aber auf einen definitv höheren ANS-Puls bei hoher TF hinzudeuten. Gut und gern 10% oder ca. 170 statt 155 (TF so um und bei 95 statt
75-80).
a. wird noch genauer ausgelitert,
b. ist bei mir persönlich so. Kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Wirkt aber plausibel, da ja auch bei anderen Belastungen je nach Einsatz der Muskelmenge und auch nach Verhältnis Spannung zu Entspannung der ANS-Puls schwankt.
Das würde aber bedeuten, und so fühlt sich das bei mir auch an, daß sich die "grünen/gelben/roten" Bereiche mitverschieben. (Natürlich ist das auch alles endlich und nicht linear, sonst bräuchte ich ja nur auf immer höhere TF zu trainieren um irgendwann unendlich viel Leistung in GA1 zu bekommen)
Trotzdem ist mein Fazit für das Training: Wenn ich hoch kurbeln kann (hängt ja auch an der Strecke, ich brauch für 100 schon halbwegs glatte Strasse), liegen meine Trainingsbereiche um die 10 Schläge höher als z.B. durch den Wald, wo halt bei 85-90 die Koordination versagt, und ich eben im Mittel eher um die 80 fahre.
Damit bin ich dann aber in einem vergleichbaren Trainingsbereich mit höherer TF definitiv nicht langsamer, eher schneller unterwegs.

 

[Balai]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

@ balai:
Klar, die positiven Einflüsse einer höheren TF sind mir durchaus bewusst und ich will sie auch keineswegs in Frage stellen. Einzig überlege ich derzeit ob ich wirklich viel Zeit darauf verwenden sollte, meine TF in Richtung 95-100 zu bewegen oder ob ich's besser bleiben lasse. Sprich: lohnt der Aufwand wirklich?

ich frag mich das schon auch öfters; wenn ich in die einschlägige Literatur oder meinen online-Traingsplaner schaue, kratze ich mich da auch immer am Kopf. 110 im Flachen artet immer noch in Gehoppel aus. Und von Bergtraining mit TF > 90 träum ich nicht mal nachts, das schaff ich höchstens noch bei 1% Steigung...



Wenn ich aber tatsächlich mal längere Fahrten deutlich unter den 90+ absolviere, merke ich das auch: ermüdet schneller und geht zuweilen mit Kniebeschwerden einher. Ich bin sicher besonders anfällig (weil: alt, schwer und kräftig, mit miserablem Bindegewebe und einer langen Geschichte voller gelenkschonender Sportarten wie Fussball, Volleyball, Squash gesegnet), von daher hilfts mir sehr -auch wenn es für meine bescheidenen Saisonziele (paar RTfs , ein oder Großevents wie Dolomiti/RAR und schwatti im nächsten Sprint schlagen) vermutlich völlig egal ist, ob ich ne TF von 90 oder 95 fahre..

 

[Speichennippel]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Der Mensch ist keine Maschine, wo man genau sagen kann, bei 90,100 oder 80 rpm funktioniert er am besten. Die optimale Trittfrequenz ist ein individueller Wert.
Versuche nicht krampfhaft irgendeine fiktive Umdrehungszahl einzuhalten, nur weil du irgendwo gehört hast, das wäre die beste. Finde einfach deine "Wohlfühlfrequenz".
Trotzdem solltest du auch andere Frequenzbereiche trainieren. Z.B.:
1) Krafttraining
Großen Gang und einen nicht zu steilen gleichmäßigen Anstieg mit 60-70 rpm hochfahren (evtl. mehrmals)
2) Frequenzpyramide
Gerade oder leicht abschüssige Strecke, 5 Minuten mit 100 rpm, 2 Minuten locker Kurbeln, 5 Minuten 120 rpm, 2 Minuten locker kurbeln, 5 Minuten über 130 rm. (evtl. mehrmals)

Nach solch einem Pyramidentraining verschiebt sich die "Wohlfühlfrequenz" automatisch etwas nach oben.

 

[kampftaucher2004]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Damit bin ich dann aber in einem vergleichbaren Trainingsbereich mit höherer TF definitiv nicht langsamer, eher schneller unterwegs.

Sorry muss dir wiedersprechen oder du stimmst mir zu :aetsch:

Stimmt nur wenn du identische Übersetzungen hast, bzw. der Unterschied durch das mehr an Umdrehungen aufgefangen wird.

 

[kampftaucher2004]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Der Mensch ist keine Maschine, wo man genau sagen kann, bei 90,100 oder 80 rpm funktioniert er am besten. Die optimale Trittfrequenz ist ein individueller Wert.

genau daher wie oben geschrieben:

Fahrgefühl vor Zahlen/Tacho!

Danke für die Tips zum Training, hab das verschieben meiner wohlfühlschwelle auch schon über die Jahre bemerkt und bin selbst mom mit dem Wert von ca. 90 in einem für mich guten Bereich.
Muss wohl noch and er Konstanz arbeiten....

 

[whitewater]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Sorry muss dir wiedersprechen oder du stimmst mir zu :aetsch:

Stimmt nur wenn du identische Übersetzungen hast, bzw. der Unterschied durch das mehr an Umdrehungen aufgefangen wird.

Wigezz?!?
Mal sehen...wenn ich eine zweimal halbe Stunde Vollgas fahre, das eine mal mit dicken Gängen und Druck, das andere mal mit leichten Gängen und weniger Druck, fahr ich natürlich mit den dicken mit langsamerer TF, mein Puls ist niedriger aber ich bin langsamer.
Bin nicht von 'nem Singlespeed ausgegangen.
Dazu kommt als zweiter Effekt, daß ich mit dicken Gängen und niedriger TF die Beine früher sauer habe.

 

[whitewater]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Nach solch einem Pyramidentraining verschiebt sich die "Wohlfühlfrequenz" automatisch etwas nach oben.

Eher deutlich nach oben.
Das können über 2 Jahre durchaus 20UPM sein, wenn Du von unter/um 80 kommst.
Das einzige Problem ist den Druck (mäßig) auf die höheren Umdrehungszahlen mitzunehmen.

 

[soyac]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Das einzige Problem ist den Druck (mäßig) auf die höheren Umdrehungszahlen mitzunehmen.

Ja, das denke ich auch. "Runder Tritt" hin oder her: mit niedrigerer Frequenz ist es physikalisch deutlich einfacher gleichmässig (effizienter) zu treten als bei hoher TF. Der unterschiedliche Strassenbelag wurde ja auch schon angesprochen.

Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass man bis zu 2h mit niedrigeren TF unter 90 auch gut zurechtkommen kann. Bei längeren Ausfahrten niedrigerer Belastungsintensität dürfte an TF >90 wohl auf Dauer kein Weg vorbeiführen.

 

[kampftaucher2004]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Wigezz?!?
Mal sehen...wenn ich eine zweimal halbe Stunde Vollgas fahre, das eine mal mit dicken Gängen und Druck, das andere mal mit leichten Gängen und weniger Druck, fahr ich natürlich mit den dicken mit langsamerer TF, mein Puls ist niedriger aber ich bin langsamer.
Bin nicht von 'nem Singlespeed ausgegangen.
Dazu kommt als zweiter Effekt, daß ich mit dicken Gängen und niedriger TF die Beine früher sauer habe.

Kapier grad nicht mehr was du meinst?

Wenn nen Trittfrequenzrechner nimmst kannst du schnell sehen das du die selbe V-Max bei dicken Gang und niedriger TF erhälst wie bei kleinem Gang und hoher TF.
nur ein Besipiel (an der Realität vorbei):

1 Umdrehung dicker Gang = Vortrieb von 1 m
1 Umdrehung kleiner Gang = Vortrieb von 0,5 m

So muss ich doppelt so schnell/viel treten bis ich die selbe Strecke bei gleicher Zeit zurücklege.
Da die Zeit und auch die Strecke identisch ist, ist V-Max ebenfalls gleich.

Oder verlässt mich da meine Mathematisches Geschick gerade?

 

[Dodo]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Hm, wo wir schon bei Trittfrequenz sind:

Ich habe bisher immer versucht, auf dem kleinen Blatt zu bleiben und eben eine hohe Trittfrequenz zu erreichen. Da ich keinen rpm-Zähler am Radcomputer habe, musste ich mittels Tabellen errechnen, wann ich etwa 90 rpm habe.

Wenn ich vorne das kleine Blatt habe (Kompaktkurbel) und hinten (9fach 105er) z. B. das drittgrößte Rädchen, dann müsste ich bei meinen 28''-Reifen ca. 18.4km/h fahren, damit ich genau bei 90 Umdrehungen lande.

Nun habe ich mir das für die verschiedenen Zahnräder gemerkt und je nach Geschwindigkeit immer geschalten.

Ich finde es aber bei weitem angenehmer, auf dem großen Blatt mit weniger Trittfrequenz (müsste mal ausrechnen, wie viel es genau ist) zu treten... selbst nach 2h fühlt sich's noch nicht "schlecht" an.

Mache ich was falsch?

 

[soyac]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Ich finde es aber bei weitem angenehmer, auf dem großen Blatt mit weniger Trittfrequenz (müsste mal ausrechnen, wie viel es genau ist) zu treten... selbst nach 2h fühlt sich's noch nicht "schlecht" an.

Mache ich was falsch?

Mein Fazit (das mit den 2h) ziehe ich deshalb, weil man spätestens dann nicht mehr mit schwellennaher Leistung dauerhaft treten kann. D.h. die Belastungsintensität nimmt ab 2h im Schnitt ab. Um damit die muskulären Ressourcen nicht vorzeitig zu verbrennen, sind höhere Trittfrequenzen sicherlich nicht verkehrt. Denn die Herz-Kreislauf-Belastung hat bei niedrigerer Intensität ja durchaus noch etwas Luft nach oben.

Mit dem Wohlgefühl hat das erstmal gar nix zu tun. Ich denke ich werde über kürzere Strecken (z.B. Zeitfahren oder FTP-Test) mit 85 rpm immer mehr Leistung auf die Strasse bringen als mit 100 rpm.

 

[max.cady]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

ich frag mich das schon auch öfters; wenn ich in die einschlägige Literatur oder meinen online-Traingsplaner schaue, kratze ich mich da auch immer am Kopf. 110 im Flachen artet immer noch in Gehoppel aus. Und von Bergtraining mit TF > 90 träum ich nicht mal nachts, das schaff ich höchstens noch bei 1% Steigung...

Nach einem Neuaufbau meines Rennrades fahre ich nun auch wieder regelmäßiger und grübel über genau diesen Punkt herum.
Vom Naturell her bin ich auch eher ein "Diesel", glaube aber auch an Steigerungspotenzial durch höhere TF, die ich in meinem Fall (erstmal) so bei 90 sehe/anstrebe.
Allerdings spielen m.E. auch gewisse Voreinstellungen eine wesentliche Rolle. Soll heißen, ich konnte wesentlich leichter eine TF um die 100 erreichen, wenn ich meine Sattelposition etwas nach unten korrigiert habe. Dadurch verschwand das beschriebene "Hoppeln" auf dem Sattel. Der Preis dafür war allerdings ein spürbares Minus an Drehmoment bei niedrigeren TF.
Wie schon in anderen Threads beschrieben fahre ich auf Grund meiner Schrittlänge von 99cm seit ca. 650km eine 200-er Kurbellänge, was aus dem Bauch heraus auch eher ein diesel-typisches Fahren begünstigt. Dennoch sind im Laufe der Zeit höhere TF's drin.
Mich interessieren nun 2 Punkte an dieser Thematik:
a) Können andere Radler ebenfalls den Eindruck bestätigen, dass eine niedrigere Sitzposition zwar höhere TF's begünstigt, dafür aber mit Einbußen an Drehmoment z.B. am steilen Berg verbunden ist?
b) Wirkt sich (Bein)-Krafttraining im Fitnessstudio mit klassischen Sätzen a 10 Wiederholungen bei relativ hohem Gewicht/Widerstand kontraproduktiv auf ausgedehntes Radtraining (womöglich mit hoher TF) aus?

 

[Kleinspezi]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

@Dodo: Du machst nichts falsch, Du bist einfach am Anfang deines Formaufbaus. Bei dieser Thematik ist die Belastungsdauer nur eine Komponente, die erbrachte Leistung eine weitere. Im Prinzip geht es entweder darum ein möglichst großes Maß an Leistung in Summe, in einem bestimmten Zeitlichen Rahmen zu erbringen (z.B. Stundenweltrekord). Oder aber eine bestimmte Leistung ( z.B. Zeitfahren, Ettappen: sprich Distanz+Steigung) in möglichst kurzer Zeit zu erbringen. Aus diesen Zielen ergibt sich die Frage, ob man durch: Drehmoment=niedrige TF oder durch Drehzal=hohe TF oder durch eine Kombi Beider, besser fährt.

 

[Kleinspezi]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

@max.cady: a) Bei mir wirkt sich eine höhere Sitzposition positiv auf die hohe TF aus, da dadurch am oberen Kurbeltotpunkt (12Uhr) die Winkel des Beines weniger spitz sind, ebenso am unteren Totpunkt (6Uhr), unterstützt die hohe Ferse die Drehzahl. Beim Drehmoment am Berg kann ich die Einbußen durch eine niedrigere Sitzposition bestättigen. Ich denke ist auch logisch, wenn Du z. B. an Kniebeugen mit der Langhantel denkst, da ist auch der tiefe Teil des Bewegungsablauf der schwierige.

b) Wenn die Kraftkomponente zu dominant wird ist sie sicher kontraproduktiv, aber letztendlich hängt es von den Trainingszielen ab die Du verfolgst. Wenn man der Literatur glaubt, sollten ja die limitierenden Faktoren die primären Trainingsziele sein. Dies widerum ist für mich ein Indiz, dass abgesehen von Spezialisierungen, ein guter Radfahrer ein vollständiger Radfahrer ist der somit einen generalistischen Ansatz verfolgt.

 

[Dodo]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

@Dodo: Du machst nichts falsch, Du bist einfach am Anfang deines Formaufbaus. Bei dieser Thematik ist die Belastungsdauer nur eine Komponente, die erbrachte Leistung eine weitere. Im Prinzip geht es entweder darum ein möglichst großes Maß an Leistung in Summe, in einem bestimmten Zeitlichen Rahmen zu erbringen (z.B. Stundenweltrekord). Oder aber eine bestimmte Leistung ( z.B. Zeitfahren, Ettappen: sprich Distanz+Steigung) in möglichst kurzer Zeit zu erbringen. Aus diesen Zielen ergibt sich die Frage, ob man durch: Drehmoment=niedrige TF oder durch Drehzal=hohe TF oder durch eine Kombi Beider, besser fährt.

Jetzt bin ich vollends verwirrt.

Wenn ich also nur wenige Stunden fahre, was ja bei meinem derzeitigen Trainingszustand eher der Fall sein wird, dann kann ich durchaus auch mal mit einer niedrigeren Frequenz treten, weil's ja für 2 Stunden langt?

 

[whitewater]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

Kapier grad nicht mehr was du meinst?

Wenn nen Trittfrequenzrechner nimmst kannst du schnell sehen das du die selbe V-Max bei dicken Gang und niedriger TF erhälst wie bei kleinem Gang und hoher TF.
nur ein Besipiel (an der Realität vorbei):

1 Umdrehung dicker Gang = Vortrieb von 1 m
1 Umdrehung kleiner Gang = Vortrieb von 0,5 m

So muss ich doppelt so schnell/viel treten bis ich die selbe Strecke bei gleicher Zeit zurücklege.
Da die Zeit und auch die Strecke identisch ist, ist V-Max ebenfalls gleich.

Oder verlässt mich da meine Mathematisches Geschick gerade?

Nein, verlässt Dich nicht, Du vergisst nur, worauf ich ursprünglich hinauswollte:
quaeldich schrieb: TF >90...bin ich mit der HF direkt 10 Schläge höher...und auch schneller im roten Bereich.Muskeln/Oberschenkel/Wadenprobleme habe ich dann keine...und im Schnitt bin ich halt leider auch langsamer.

Ich habe das dahingehend interpretiert (vielleicht falsch) daß er dann nach abgelesenem Puls nicht mehr zulegt (ist ja schon im roten Bereich) und dadurch langsamer wäre. Klar.

Wenn ich meine Erfahrung (die Bereiche verschieben sich mit der TF) zugrundelege, kann ich mit hoher TF auf höherem Puls fahren ohne "in den roten Bereich" zu kommen.

Die Frage ist also: Bin ich mit hoher oder niedriger TF schneller, bzw. womit komme ich bei gleicher Zeit weiter?
Damit ist mein Ansatz: Zeit bleibt gleich, V-max (nicht max, sondern Durchschnitt) ergibt sich (nicht bleibt gleich) Strecke bleibt damit auch nicht gleich. Entscheidend ist welche Strecke/durchschnittliche Geschwindigkeit ich maximal über eine konstante Zeit fahren kann.

Meine Erfahrung: mit hoher TF bin ich schneller, mit höherem Puls, aber, das ist ja der Sinn der Dauer von min. 30min, mit gleicher Belastung auf dem Kreislauf.

Selbstverständlich fahre ich dann (ich will ja so schnell wie möglich) den höchstmöglichen Gang, den ich mit der jeweiligen TF konstant fahren kann, falls das das Missverständnis gewesen sein sollte.

 

[max.cady]

AW: Trittfrequenz die Xte, oder zu viel Kraft zu wenig Schnellkraft?

@max.cady: a) Bei mir wirkt sich eine höhere Sitzposition positiv auf die hohe TF aus, da dadurch am oberen Kurbeltotpunkt (12Uhr) die Winkel des Beines weniger spitz sind, ebenso am unteren Totpunkt (6Uhr), unterstützt die hohe Ferse die Drehzahl. .

Hhmmm...also meine Erfahrungen sehen bezüglich des unteren Totpunktes (6 Uhr) bei höherer Sitzposition anders aus. Vielleicht war/ist aber auch meine Ferse einfach nicht hoch genug. In der Pedalstellung ziehe ich eher noch nach hinten als schon nach oben. Dem zur Folge gleicht der Hintern den Mangel an Beinlänge/Pedal-Hub wieder aus und das gefürchtete "Hoppeln" setzt ein...so zumindest meine Theorie.
Mir geht auch gerade durch den Kopf, wie groß der Fersen-Hub bei einer TF von 120 überhaupt sein kann...der Fuß müsste ja dann 2 x pro Sekunde kippen...kann ich mir kaum vorstellen.
Aber ich werde das mal weiter beobachten. Ich hab ja im Zuge des Neuaufbaus recht dramatische Konfigurations-Änderungen vorgenommen, die einen Vergleich nahezu unmöglich machen.