Unterschiedliche Qualität von Carbonrahmen!!!!!!!!

[Mädchen]

Ich glaube, dass alle Carbonrahmen das Nonplusultra sind!!!
Und in dieser elitären Deckschicht hilft uns die Tour noch weiter die Diamanten von den Rubinen zu trennen.
Wer keinen Carbonrahmen fährt hat den Trend verpennt und muss weiter im Detritus der Tiefsee nach Brauchbarem fischen!

:lol: :lol: :lol:
Ich habe irgendwann entschieden, mich nicht nach irgendwelchen Testergenissen, sondern nach meinem Herzen zu richten. Ich mag mein Alu-Focus und ich mag mein Kuota-Plastik-Rad. Beide sind treu, beide fahren sich ganz unterschiedlich und bei beiden hoffe ich, dass sie mich lange begleiten. Das Carbon kein Werkstoff für die Ewigkeit ist, sollte jedem klar sein, bzw. wer so was erwartet, muss noch ein paar jahre warten, denn solange gibt es das Zeug ja noch gar nicht......

 

[jens bontreker]

ich vermisse bei dem ganzen carbon-hype die ehrlichkeit der hersteller. da werden giant tcr-rohlinge mit einigen lagen mehr carbon versehen, dann heißen die nur anders und sind - na klar steifer, da mehr lagen- teurer.
wieviel carbon ist denn da nun drin? oder ist es gfk mit ner lage sichtcarbon? oder ne ach so tolle fsa-(billigvariante)kurbel mit alu drin und sichtcarbon drüber?
hauptsache man folgt dem hype!
oder man mischt carbon mit alu-komponenten (c´dale) und wundert sich über spaltmaße, die da plötzlich sind...(im bekanntenkreis erlebt)....
canyon ist schon super, aber mal nachgefragt, wann ein montagetermin ist...? würde ich vor bestellung unbedingt machen, schützt vor überraschungen.
ich habe noch keinen pro mit carbonrahmen im training gesehen, im rennen glaube ich aber schon, dass die leichtigkeit entscheidend sein dürfte.(spez.bergfahren)
mal sehen wann einer mit carbonlaufrädern paris-roubaix fährt, im regen und mal ordentlich bremsen muss....
oh und carbon kann so schön knacken, wenn der rahmen 80° in der sonne an der hauswand hat...
was bringt ein 2 kilo carbonrahmen so an vorteilen, außer dass er sicherer geworden ist, weils diesmal ein paar lagen mehr drauf hat..?
hmmmmmm ick weeeß ja nicht.
würde der werbung auch gerne glauben aber ich lass lieber andere testen...

irgendwann kauf ich mir dann aber auch einen carbon-rahmen

 

[pacato]

Formal kann man die Absprache von Testergebnissen natürlich als eine Verschwörungstheorie bezeichnen. Den Begriff hier aber so anzuwenden bedeutet darüber hinaus, meinem Gesprächspartner unterschwellig als Paranoiker und damit als Gestörten und somit als einen nicht ernst zu nehmenden Menschen hinzustellen, was letztlich aber nicht den Empfänger als Idioten desavouiert, sondern die Diskussionsgrundlage zerstört: Der eine ist scheinbar paranoid, der andere fällt Urteile, die ihm nicht zustehen. Das bringt es nicht! Über die direkte Bezeichnung als Paranoiker schweige ich mich aus.

Ich kann nur aus einer Ebene einen Vergleich bringen, in der ich seit Jahren keine Heftchen mehr lese: Musik. Es gibt in Deutschland eine vergleichbare Medienlandschaft, die Musiker bedient. Dort war es ein offenes Geheimnis, das Teile eines Verlagshauses einem sehr großen Musikalienvertrieb gehört. Die von denen vertriebenen Musikinstrumente hatten immer sehr gute Testergebnisse. Darüber hinaus wurden Instrumente nie völlig verrissen, obwohl z. B. jeder weiß, der Ohren am Kopf hat, dass ein Großteil der auf den Markt geschobenen Gitarren katastrophal klingen: Ladenbesitzer wussten zu erzählen, dass die Hersteller oder Vertriebe die Testartikel grundsätzlich vor der Veröffentlichung erst freigeben. Bezüglich der Musikbranche, die den Hörer versorgt ist vollkommen klar: Es gibt verschieden große Plattenfirmen, die in den verschiedenen Zeitschriften werben. Die Platten der Firmen, die die meiste Werbung schalten haben immer die beste Benotung. Wenn man die Redakteure der Zeitschriften etwas kennen lernt, muss gar nicht sonderlich intim werden, sagen die sofort, dass es selbst verständlich Absprachen gibt.

Welche Strukturen sich zwischen der Radbranche und der Verlagsbranche gebildet haben, weiß ich nicht. Dass es Strukturen gibt, wo eine Hand die andere wäscht... oh man, gibt es hier wirklich ernsthaft jemanden, für den das keine Selbstverständlichkeit ist?

Außerdem: Testergebnisse können höchstens eine grobe Orientierung bieten, sollten sie ausschlaggebend für einen Kauf sein, zeigt der Käufer lediglich seine Inkompetenz. Auf Grund seiner Inkompetenz wird er zunächst mit dem erworbenen Produkt zufrieden sein – daran finde ich nichts schlechtes.

 

[Pave]

dazu nur ein Beispiel zu den Kriterien:

Der Wachturm des Radsport gibt bekanntlich den Rahmen mit den höchsten Steifigkeitswerten die höchsten Punkte um darzustellen, dass das auch der beste Rahmen ist..

aber jetzt kommts: da diese Rahmen eigentlich auf langen Strecken und schlechten Straßen nicht besonders freundlich zum gesamten Körper sind schlägt dieselbe Zeitschrift vor, 28mm Reifen zu montieren, eine Federgabel und möglichst noch eine Federsattelstütze..

Jetzt kommt die Frage: wie wirkt sich so ein ultrasteifer Rahmen dann aus beim fahren, wenn ich 28mm Reifen, Federgabel und Federstütze montiert habe? Wer technisch ein wenig Ahnung hat wird feststellen, dass das ganze weicher ist als ein weniger steifer Rahmen der von Grund auf mehr Komfort bietet. Wenn da im Wiegetritt einen Berg hochfährst schaukelt das ganze ja als würdest auf einem Kamel hochreiten.. wo ist dann der Vorteil der harten Rahmen..??

 

[velofan]

...Ich kann nur aus einer Ebene einen Vergleich bringen, in der ich seit Jahren keine Heftchen mehr lese: Musik. Es gibt in Deutschland eine vergleichbare Medienlandschaft, die Musiker bedient. Dort war es ein offenes Geheimnis, das Teile eines Verlagshauses einem sehr großen Musikalienvertrieb gehört. Die von denen vertriebenen Musikinstrumente hatten immer sehr gute Testergebnisse. Darüber hinaus wurden Instrumente nie völlig verrissen, obwohl z. B. jeder weiß, der Ohren am Kopf hat, dass ein Großteil der auf den Markt geschobenen Gitarren katastrophal klingen: Ladenbesitzer wussten zu erzählen, dass die Hersteller oder Vertriebe die Testartikel grundsätzlich vor der Veröffentlichung erst freigeben. Bezüglich der Musikbranche, die den Hörer versorgt ist vollkommen klar: Es gibt verschieden große Plattenfirmen, die in den verschiedenen Zeitschriften werben. Die Platten der Firmen, die die meiste Werbung schalten haben immer die beste Benotung. Wenn man die Redakteure der Zeitschriften etwas kennen lernt, muss gar nicht sonderlich intim werden, sagen die sofort, dass es selbst verständlich Absprachen gibt.
Welche Strukturen sich zwischen der Radbranche und der Verlagsbranche gebildet haben, weiß ich nicht. Dass es Strukturen gibt, wo eine Hand die andere wäscht... oh man, gibt es hier wirklich ernsthaft jemanden, für den das keine Selbstverständlichkeit ist?

Klasse Beitrag. Erstens lerne ich noch etwas über Gebräuchlichkeiten aus der Musikbranche und zweitens sehe ich jetzt ganz deutlich die Parallelen zwischen Musik- und Radbranche. Super Recherche, absolut stichhaltig.

Achja Strukturen zwischen den beiden Branchen, hmmm, hat VW nicht auch einmal ein "Bon Jovi"-Modell geführt. Da geht doch auch was bei Rädern...
Aber du hast Recht, selbstverständlich ist fast schon logisch, dass wenn schon die Musikbranche korrumptiert ist, dass ist es jeder anderen Bereich auch! Selbstverständlich.

@Pave
Das Beispiel sehe ich allerdings genauso!

 

[catweazl]

Der pure Steifigkeitsfetisch bringt niemanden weiter, da ab einer bestimmten Zahl keiner mehr die UNterschiede feststellen kann. Das gab selbst Hr. Schmolik auf der Eurobike 2004 zu, als der F10-Rahmen erstmals vorgestellt wurde. Man mache es trotzdem, weil die Leute so zahlengeil sind, daß dieses Kriterium wohl eine Kaufentscheidung sei ( so ähnlich wie eine Dura-Ace-Schaltung für die Käufer wohl immer wichtiger sei, als gute Lager oder Naben)

Natürlich ist die Lenkkopfsteifigkeit ein nicht ganz unwichtiges Kriterium, den wer hat gerne schon bei Tempo 50 bergab ein flatternden Rahmen ( auch wenn man mit dem natürlich runter kommt, ganz klar).

Im Endeffekt zeigt aber auch die ganze Diskussion zu diesem und ähnlichen Themen sehr deutlich: das Fahrrad ist ein sehr komplexes System, dessen Fahreigenschaften nicht alleine durch Steifigkeitswerte zu definieren ist. Radstand, Winkel, Gabelnachlauf, Kettenstrebenlänge, Vorbaulänge, Hochprofil- oder Kastenfelge: es gibt so viele Komponenten, die Einfluß auf die Fahreigenschaften haben ( und dazu kommen ja noch die persönlichen Vorlieben der jeweiligen Fahrer), daß mit ein paar Werten wohl kaum eine zuverlässige, und schon gar nicht für alle nachvollziehbare Bewertung von Rädern möglich ist.

Und ganz kurz zum Thema Profi und Material: einige labeln einfach nicht gesponsortes Material um, andere müssen halt mit dem zurechtkommen, was man ihnen zur Verfügung stellt. Und ob ein Profi mit dem Material, mit welchem er offiziell fährt, zufrieden ist, erfährt man - wenn überhaupt - nur im 4-Augen Gespräch, wenn man mal bei ner Trainingseinheit neben einem fährt oder ihn sonst in kleinem Kreise trifft. Denn wer öffentlich seinem Sponsor ans Bein pinkelt, ist kein Profi und nicht lange dabei!

 

[pacato]

[...]( und dazu kommen ja noch die persönlichen Vorlieben der jeweiligen Fahrer), daß mit ein paar Werten wohl kaum eine zuverlässige, und schon gar nicht für alle nachvollziehbare Bewertung von Rädern möglich ist.

Jepp! Habe mein Rad konsequent nach meinen Vorlieben und nach meinem Geschmack aufgebaut. Irgendwelche gemessenen Werte waren mir eigentlich schnurz! Und ich bin sehr zufrieden. Seine Vorlieben muss man allerdings kennen...

 

[LOOK KG 481]

Der pure Steifigkeitsfetisch bringt niemanden weiter, da ab einer bestimmten Zahl keiner mehr die UNterschiede feststellen kann. Das gab selbst Hr. Schmolik auf der Eurobike 2004 zu, als der F10-Rahmen erstmals vorgestellt wurde.

Un dich hatte die Gelegenheit auf der letztjährigen Eurobike mit ihm zusprechen.
Nicht TOUR ist in canyon verliebt, sonder andersrum wird ein Schuh draus.
Der Rahmen ist konsequent auf die Messkriterien hinentwickelt "O-Ton Smolik". Dass er dann "gewinnt" iss doch klar, und dass die als Hersteller dann mit einer passend platzierten Beilage den Rahm abschöpfen ist doch nur schlau!

Andere Rahem werden nach anderen Kriterien (ob nun besser oder schlechter oder nur anders, sei jeden persönlichen Geschmack überlassen) entwickelt. Und schneiden daher bei diesen Kriterien eben besser oder schlechter ab..........

 

[james wood]

Un dich hatte die Gelegenheit auf der letztjährigen Eurobike mit ihm zusprechen.
Nicht TOUR ist in canyon verliebt, sonder andersrum wird ein Schuh draus.
Der Rahmen ist konsequent auf die Messkriterien hinentwickelt "O-Ton Smolik". Dass er dann "gewinnt" iss doch klar, und dass die als Hersteller dann mit einer passend platzierten Beilage den Rahm abschöpfen ist doch nur schlau!

Andere Rahem werden nach anderen Kriterien (ob nun besser oder schlechter oder nur anders, sei jeden persönlichen Geschmack überlassen) entwickelt. Und schneiden daher bei diesen Kriterien eben besser oder schlechter ab..........

Nicht umsonst war Smolik früher der Technik Papst der Tour. Meiner Erinnerung nach hat er damals diesen STW Wert ins Rennen gebracht und auch zumindest Vorläuferversionen des heute noch benutzten Testverfahrens entwickelt. Wenn ich als Raddesigner und Konstrukteur gleichzeitig das Testverfahren entwickelt habe, sollte es mir nicht schwer fallen den anschließenden Test auc zu gewinnen.

 

[jens bontreker]

.. ähem...

muss mal meine meinung über canyon revidieren....:

im telefongespräch absolut seriös und professionell, keine lieferschwierigkeiten wie im letzten jahr, das bedeutet:

man kann bei canyon den testsieger-rahmen für 1.200 € innerhalb von ZWEI
WOCHEN nach hause geliefert bekommen.

d a s finde ich einen fairen preis, tour-test hin oder her. das ding rockt einfach.

 

[CLang]

Ich fahr n Giant TCR, der Tour nach müsste der Rahmen aufgrund mangelnder Lenkerkopfsteifigkeit eine ganz gefährliche Kiste sein.
Ich persönlich würd das Rad als nervös oder positiv als temperamentvoll beschreiben. Gefährlich? Keine Spur und für Kriterien und Rund um die Kirche rennen sicherlich keine schlechte Wahl.

Messwerte sind die eine sache, wie sich sowas fährt die andere.

oder auch nicht: 2004 hat ulle eine sonderanfertigung dieses rahmens gefahren und zabel einen alu-rahmen mit carbonoptik!

 

[catweazl]

....man kann bei canyon den testsieger-rahmen für 1.200 € innerhalb von ZWEI
WOCHEN nach hause geliefert bekommen.

d a s finde ich einen fairen preis, tour-test hin oder her. das ding rockt einfach.

Dachte der Normalpreis läge bei 1299,--€. Aber such Dir doch nen Lizenzfahrer und besorg Dir das Frameset für 999,--. Dann hält sich die Enttäuschung, wenn das Bike Deinen Anforderunge doch nciht genügt, wenigstens die Waage mit der Genugtuung, da nochmal 300€ gespart zu haben.

 

[Pave]

@jen bontreker: ähem.... kannst mir mal den Rahmen leihen zum testen.. verspreche dir, dass ich den nicht so hart teste wie die "tour" .. kriegst von mir dann einen Testbericht und 2 Reifen gratis...

 

[gerohero]

Apropos "Eingangshürde" beim Tour-Test von Max.gewicht 1500g...habe heute den F10 geliefert bekommen, RH56, auf Digiwaage inkl. Sattelklemmschelle, Schaltauge, Flaschenhalterschrauben, Gabel, Steuersatz und Spacer: 1542g! Lt. Tour-Test Gesamtgewicht des F10: 1484g! Also mein F10-Rahmen hätte gar nicht teilnehmen dürfen, er würde tragischerweise zu den auf S. 20 des Tests beschriebenen "...und Verlierern" gehören Also, der Canyon F10 den ich jetzt habe: "-aber eben doch einen Tick zu schwer für die aktuelle Leichtbauliga." So viel zum Thema Tests...
Aber dennoch: Zu diesem Preis kann man einfach nichts sagen, Test und Image hin oder her. Auch ich glaube nicht, das der Rahmen sooo überaus fantastisch ist, aber Preis-Leistung ist einfach gut !

 

[Pave]

Noch kleiner Irrtum: dein Rahmen wäre V I E L zu schwer gewesen für den Test, denn die tatsächlichen Rahmenhöhen wurden "umgerechnet" auf RH 57 d. h. bei dir wären sogar noch 20-30g draufgezählt worden, mithin 1572g und damit noch schwerer als die beiden ausgefallenen Rahmen die angeblich zu schwer waren...

CANYON war aber ganz schlau, die haben einen "leichten" 60er Rahmen ausgesucht, der wurde dann runter gerechnet auf RH 57 und nur so haben die um 16g das geforderte Gewicht unterschritten. Vermutlich waren die lagernden RH 56 alle zu schwer. Wieder ein Zeichen wie man da tricksen kann... und wird...

 

[gerohero]

Und nochwas: warum bitte hat canyon den 2006er Rahmen modifiziert und deutlich schwerer gemacht, wenn doch schon der 2005er F10 vom 2005er Tour-Test her ideal für Sumo-Ringer mit Sprintambitionen gewesen sei...??? Günstiger Preis=rationelle Fertigung; max. Leichtbau=max. Qualitätskontrolle; aber max. Leichtbau mit kostensparender Fertigung, da wirds dann eng. Vielleicht doch lieber an ein paar Stellen noch ein paar mehr Lagen Matten, weil sicher ist sicher...??

 

[jens bontreker]

CANYON war aber ganz schlau, die haben einen "leichten" 60er Rahmen ausgesucht, der wurde dann runter gerechnet auf RH 57 und nur so haben die um 16g das geforderte Gewicht unterschritten. Vermutlich waren die lagernden RH 56 alle zu schwer. Wieder ein Zeichen wie man da tricksen kann... und wird...

na irgendwie muss man doch belohnt werden, wenn canyon in der tour davor ein so schönes buntes bilderbuch für teuer geld in jede ausgabe legt


eine hand wäscht eben die andere. da kann man dann schon mal 16 gramm wegrechnen....sind doch nur peanuts

@ pave: habe auch zum "testen" einen kumpel vorgeschickt *haifischgrins*,

werde berichten!

 

[TiVo]

.. ähem...

muss mal meine meinung über canyon revidieren....:

im telefongespräch absolut seriös und professionell, keine lieferschwierigkeiten wie im letzten jahr, das bedeutet:

man kann bei canyon den testsieger-rahmen für 1.200 € innerhalb von ZWEI
WOCHEN nach hause geliefert bekommen.

d a s finde ich einen fairen preis, tour-test hin oder her. das ding rockt einfach.

1200 Tacken und dann noch nicht mal auf Mass gefertigt. Das find ich eher mau Aber lassen wir das.

 

[TiVo]

@jens bontreker
Hast Du deinen letzten Beitrag gelöscht?

 

[catweazl]

1200 Tacken und dann noch nicht mal auf Mass gefertigt. Das find ich eher mau Aber lassen wir das.

Wo bekommst Du heute einen Carbon-Rahmen auf Maß gefertigt? Bei 1200 € hab ich selbst Probleme, nen vernünftigen Alu-, Stahl- geschweige Titan-Rahmen auf Maß zu finden.

Sowas wie Corratec reizt mit der Muffentechnologie imho die Möglichkeiten von Carbon nicht aus.