Wer war 2009 bei der TdF gedopt

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Durch vielfaches Nachbeten wird dies aber nicht zwangsläufig richtiger.

...

Die Kritik von Andrew Coggan wird hier aber gerne verschwiegen weil sie nicht ins eigene Bild passen mag. Das ist auch ein typisches Beispiel der deutschen Medienwelt, die Nachrichten auch nur selektiv wiedergibt.

Alles richtig, auch die Schlußfolgerung. Wer hat denn schon mal eine aufrichtige Gegendarstellung der Medienwelt erlebt? So bekommt man doch keine Aufmerksamkeit...

 

[Jbnk03]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Falsch, es geht hier nicht um eine Verurteilung! Meine Aussage bezieht sich auf Chris89:"Akzeptierts doch mal das nichts gefunden wurde". Und da die Suche noch nicht beendet ist, kann man auch gar nicht abschliessend sagen, es wurde nichts gefunden.

Eine solche Suche ist niemals vorbei, demnach müsste man auch jeden Neoprofi verdächitgen, ich finde so wird es unsachlich.

 

[jonasonjan]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Der Haussler kommt mir spanisch vor, so wie der den Ventoux hoch heizte

 

[Aison]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

um das zu leisten was die dort fahren muß man folgendes machen und mitbringen:
1. außer talent auch die freude/spaß am rennradeln..dann mal beinhart trainieren bis man etwa 33% der dortigen leistungsfähigkeit erreicht hat.
2. dann kommt die 2.leistungsstufe welche die wenigsten von uns erreichen..ich natürlich auch nicht....krafttraining,trainingslager,erneut beinhartes training,erste rennen auf höheren niveau usw..bis man irgendwann die 66% der potentiellen leistungsfähigkeit erreicht.
3. erneutes beinhartes training beim einstieg in die profiszene,die besten trainingspläne die es gibt,betreuung durch fachpersonal in jeder sparte,rennen auf allerhöchsten niveau fahren usw...bis man irgendwann wohl die 99% der potentiellen leistungsfähigkeit in dieser szene erreicht.
lg

Würde ich so zustimmen, allerdings die Prozentwerte anders verteilen Nämlich 1. 33%, 2. 80-85%, 3. 99%. Man kann allerdings auch sagen, dass sicher einige hier im Forum 2. erreichen (dürfte einem A-Lizenz Fahrer entsprechen). Nur sind eben zwischen 85% und 99% sehr viele Fahrer, die Leistungsdichte ist in diesem Bereich hoch.

 

[mgathmann]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Akzeptierts doch mal das nichts gefunden wurde, aus basta, auch wenns euch nicht passt und ihr die Leistungen nicht nachvollziehen könnt.....

Angenommen, es wird bei den Tour Kontrollen wirklich nichts gefunden:
Das ist dann in keinster Weise ein Hinweis darauf, dass die Fahrer sauber sind, sondern lediglich ein Indiz dafür, dass die Volldeppen inzwischen herausgefiltert sind.
Es ist genau bekannt, welche Substanzen mit welchen Tests nachweisbar sind und welche Testverfahren eingesetzt werden -eigentlich wundert es mich, dass im Radsport in der Vergangenheit immer noch so viele bei Rennen erwischt wurden.

Wenn zur Tour nichts mehr nachweisbar ist, aber den Winter über fleissig eingeworfen wurde, ist der Sportler ja alles andere als "sauber" (weil ich auch schon Kommentare gelesen habe (z.B. wg Menchov) ala "beim Giro waren sie noch vollgepumpt, die Tour fahren sie jetzt sauber).
==> wenn hier einige über Doping reden, hat man den Eindruck, dass sich jeder Depp aufs Rad setzten kann, ein paar Spritzen bekommt und schon 1900 Hm /h fahren kann. Das "Training" (Planung/Art/Intensität/Umfänge) auch einen geringen Einfluss im Sport hat scheint sich noch nicht rumgesprochen zu haben.
Die Verbesserung der Trainingsmöglichkeiten und der Trainingserfolge haben daher auch einen winzig kleinen Einfluss auf das spätere Rennergebnis.

Interessanter wären mehr konsequente Trainingskontrollen bei lückenloser Überwachung, damit nix verfälschendes beim Pinkeln mit in den Becher kommt.
Zudem wird spannend, was bei den durch die NADA bereits angekündigten Nachkontrollen der Tour Proben (mit später besseren Analyseverfahren) herauskommt ==> das ist, denke ich, der momentan erfolgversprechenste Ansatz: Kein Sportler darf sich sicher sein, auch wenn eine Substanz momentan definitiv nicht nachweisbar ist, dass seine Probe nicht später mal nachuntersucht wird.

 

[Campionissimo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Schwimmverband verzichtet offenbar auf Blutkontrollen

zum eigentlichen Thema:
Auch wenn die WADA/NADA etc. im Nachhinein etwas findet, sind es Medikamente die bis dato auf keiner Liste standen, somit uU nicht als Doping gelten(?). siehe da!

...und wenn juckt es wenn die Labors in zehn Jahren mit anderen/neuen Ergebnissen kommen, so etwas zerfetzt wahrscheinlich jeder gute Anwalt in der Luft :lol:

wenn hier einige über Doping reden, hat man den Eindruck, dass sich jeder Depp aufs Rad setzten kann, ein paar Spritzen bekommt und schon 1900 Hm /h fahren kann. Das "Training" (Planung/Art/Intensität/Umfänge) auch einen geringen Einfluss im Sport hat scheint sich noch nicht rumgesprochen zu haben.
Die Verbesserung der Trainingsmöglichkeiten und der Trainingserfolge haben daher auch einen winzig kleinen Einfluss auf das spätere Rennergebnis.

 

[Gismo834]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

um das zu leisten was die dort fahren muß man folgendes machen und mitbringen:
1. außer talent auch die freude/spaß am rennradeln..dann mal beinhart trainieren bis man etwa 33% der dortigen leistungsfähigkeit erreicht hat.
2. dann kommt die 2.leistungsstufe welche die wenigsten von uns erreichen..ich natürlich auch nicht....krafttraining,trainingslager,erneut beinhartes training,erste rennen auf höheren niveau usw..bis man irgendwann die 66% der potentiellen leistungsfähigkeit erreicht.
3. erneutes beinhartes training beim einstieg in die profiszene,die besten trainingspläne die es gibt,betreuung durch fachpersonal in jeder sparte,rennen auf allerhöchsten niveau fahren usw...bis man irgendwann wohl die 99% der potentiellen leistungsfähigkeit in dieser szene erreicht.

ja und so mancher spekuliert da nur über das letzte prozent von denen die eben mit ein paar unerlaubten mittelchen dieses eine prozent ihrer leistungsfähig erreichen. ich denk mal wenn die was nehmen- irgendwann fliegt der sicher auf. beinharte trainierer die jeden in diesem forum in den schatten stellen sind sicher alle tdf-teilnehmer und die besten sachen dabei anstellen, welche mir nur bewunderung abringen.
lg

Also Deine Berechnung der Wirksamkeit von Doping sind so sicher nicht richtig.
Die Prozentzahlen gehen in ganz andere Richtungen.
Bei Epo z.b kann man, laut allem was ich bisher gelesen habe, von Leistungssteigerungen von 10% und mehr ausgehen.
Dazu kommen noch diverse andere Mittel die das ganze noch einmal erhöhen.
OHNE ist das von Dir beschrieben harte Training nicht so oft Möglich...Stichwort Regeneration.
Das Zeug bringt z.b so viel das aus einem leichten Bergfahrer innerhalb relativ kurzer Zeit ein Weltklasse Zeitfahrer wird der die Spezialisten deklassiert.

 

[Campionissimo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Das Zeug bringt z.b so viel das aus einem leichten Bergfahrer innerhalb relativ kurzer Zeit ein Weltklasse Zeitfahrer wird der die Spezialisten deklassiert.

Von was träumst du nachts?

Der oben aufgeführte Fahrer Yauheni Hutarovich (Française des Jeux) liegt weit über drei Stunden in der Gesamtwertung hinter AC, jetzt gib dem mal mehr :dope:, sprich eine Leistungssteigerung von 10% dann fährt der noch immer unter ferner liefen mit, davon mal abgesehen das der glaub ein Sprinter ist, geht deine Rechnung nicht so ganz auf, denn Talent Training etc. kann noch keiner herbei spritzen.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Durch vielfaches Nachbeten wird dies aber nicht zwangsläufig richtiger.
Der angeblich so aussergewöhnliche VO2MAX Wert resultiert aus einer Berechnung, an der man durchaus auch zweifeln darf. Die Daten stammen ja aus der Kolumne von Greg Lemond in der LeMonde und beruhen auf den Berechnungen des früheren Festina Trainers Antoine Vayer



So hat schon am Tag der Erstveröffentlichung Coggan die Grundlagen der Berechnung als äusserst fragwürdig kritisiert. Die Daten wurden ja auf Basis der Zeit die Contador für den Ansteig nach Verbier benötigt hat berechnet. Hier wich dann schon die Länge der Steigung von den korrekten Werten ab. Gemäss Coggan kommt man bei korrekten Ausgagnsdaten auf eine VO2MAX von 80 ml/min/kg


Quelle: cyclingnews.com

Die Kritik von Andrew Coggan wird hier aber gerne verschwiegen weil sie nicht ins eigene Bild passen mag. Das ist auch ein typisches Beispiel der deutschen Medienwelt, die Nachrichten auch nur selektiv wiedergibt.

Ok, ok.... dann eben die nächste Zahl:
1.900 HM/h Viva espana!

 

[Gismo834]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Von was träumst du nachts?

Der oben aufgeführte Fahrer Yauheni Hutarovich (Française des Jeux) liegt weit über drei Stunden in der Gesamtwertung hinter AC, jetzt gib dem mal mehr :dope:, sprich eine Leistungssteigerung von 10% dann fährt der noch immer unter ferner liefen mit, davon mal abgesehen das der glaub ein Sprinter ist, geht deine Rechnung nicht so ganz auf, denn Talent Training etc. kann noch keiner herbei spritzen.

Hutarovich interessiert keinen Menschen. Ob der mit Doping besser wäre mag dahingestellt sein. Vielleicht würde er ohne gar kein Profi sein.
Das weiss ich nicht.


Was aber auffällt ist wenn ein Alberto Contador auf einmal der mit Abstand beste Zeitfahrer ist.

Oder ein Fahrer der letztes Jahr total unbekannt war, dieses Jahr die Weltrangliste anführte etc etc.

Alle Aussagen von Fahrern die offen über Epo etc. sprechen, sprechen von Exhorbitanten Leistungssteigerungen.
Die Wirksamkeit von Doping in den Bereich von 1 % zu stellen grenzt schon an Ignoranz.

Schau mal hier

einige Episoden

Eddy Plankaert (1988 Gewinner des Grünen Trikots der Tour de France): „Ich habe EPO erst 1991 genommen. ... Obwohl es viele gute andere Mittel gibt, ist EPO in der Tat ein phantastisches Mittel. ... Ich habe es benutzt, als ich älter wurde und meine Kondition nicht mehr die allerbeste war. Durch EPO verspürte ich noch mal eine Leistungssteigerung von etwa 12 bis 15%. Wenn man EPO auf dem Höhepunkt seiner Karriere nimmt, wirkt es bestimmt wundervoll. ... Heute arbeitet doch fast jeder Profi mit EPO und sie sind damit auch alle besser geworden.“ (Sport-Bild, 5.8.1998, Singler/Treutlein, Teil 2)


Oder Rolf Jähmann;:



Ich wußte, dass andere Mittel im Umlauf waren. Doch auf diese ist der Rennfahrer nicht angewiesen. Aus meiner Sicht gibt es nur ein Mittel, das nützt: EPO. Allein damit lassen sich Rennen gewinnen. Man könnte es vielleicht so sagen, aus dem Bauch heraus: EPO macht dich 10 Prozent schneller, und alles andere zusammen bringt noch ein halbes Prozent zusätzlich. Und auf dieses bisschen mehr kann man locker verzichten - erst recht, weil man nicht genau weiß, wie gefährlich das Ganze ist. EPO hat für den Sportler zwei entscheidende Vorteile: es ist einfach zu kontrollieren, und wenn man es nicht übertreibt, ist es auch nicht gefährlich.



"Zugegeben, ich weiss nicht, wieviel mir andere Dopingmittel noch gebracht hätten. Ich stelle nur fest, dass ich eine sehr gute Muskulatur habe, ohne dass ich dafür viel tun musste. Ich sehe jedenfalls nicht ein, weshalb ich - mit Anabolika oder so - noch mehr Muskeln hätte zulegen sollen. Aber der Unterschied zwischen einer Hochform mit und ohne EPO war enorm. Bei mittelmäßiger Form lässt sich selbst mit EPO nicht viel ausrichten, doch wenn die Form da ist, kann man superschnell fahren. Das ist ein unglaubliches Gefühl: eine Steigung, die man sonst mit 20 Stundenkilometer erklimmt, plötzlich mit 25 km/h hinaufbolzen zu können."


(Quelle Cycling4Fans)

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Exkurs:

Kombiniert man EPO-Präparate mit Wachstumshormonen und Steroiden zur Regeneration. Füllt seine Flüssigkeitsdefizite mit Infusionen, leere Glycogenspeicher mit Glucose-/ Insulininfusionen. Dann hat man ein gutes TdF Konzept a la Fuentes (der sein Handwerk in der DDR, erlernte). Viva Espana!

 

[DerPiet]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Ok, ok.... dann eben die nächste Zahl:
1.900 HM/h Viva espana!

Nun wirds langsam lächerlich,

das beruht doch auf exakt derselben falschen Berechnung.
Es geht immer noch um den Anstieg zu Verbier es ist immer noch die falsche Steigung, es werden 20min auf 1h hochgerechnet, und es wird immer noch nicht bedacht das bei der Steigung auch noch Rückenwind herrschte.

Ich hab das Gefühl, dass Du hier immer wieder unreflektiert Wissen aus einem Artikel adaptierst, ohne zu hinterfragen ob die dort gemachten Angaben auch plausibel sind.

Um nicht falschverstanden zu werden: Ich sage nicht das Contador definitiv nicht gedopt hat, sondern lediglich dass diejenigen die hier laut schreien das könne alles nicht sein, nicht einmal prüfen ob ihre Quellen zuverlässig sind.

 

[DerPiet]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

...
Was aber auffällt ist wenn ein Alberto Contador auf einmal der mit Abstand beste Zeitfahrer ist.

Oder ein Fahrer der letztes Jahr total unbekannt war, dieses Jahr die Weltrangliste anführte etc etc.

hmmm:
Zum einen ist AC immer noch nicht der mit Abstand beste Zeitfahrer. Fäbu dürfte ihn bei einem reinen Zeitfahrwettbewerb problemlos in Grund und Boden fahren. Aber Contador war noch nie ein schlechter Zeitfahrer, bereits 2002 war er spanischer Meister in der U23.

Wenn Du mit dem Fahrer der die UCI Rangliste anführte Haussler meinst, der war letztes Jahr auch nicht total unbekannt. Vielleicht der breiten Öffentlichkeit, aber jemand der sich im Rennsport auskennt, kannte Haussler auch vorher schon. Zudem ist es eine Sache am Anfang des Jahres die UCI Rangliste anzuführen, hier sind ja viele von den Klassementfahrern für Rundfahrten noch weit von ihrer Form entfernt, während sich die Leute die sich auf die Klassiker vorbereiten schon eine recht gute Form haben.

Aber es ist ja doch recht einfach alles erstmal auf Doping zurückzuführen.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Nun wirds langsam lächerlich,

das beruht doch auf exakt derselben falschen Berechnung.
Es geht immer noch um den Anstieg zu Verbier es ist immer noch die falsche Steigung, es werden 20min auf 1h hochgerechnet, und es wird immer noch nicht bedacht das bei der Steigung auch noch Rückenwind herrschte.

Ich hab das Gefühl, dass Du hier immer wieder unreflektiert Wissen aus einem Artikel adaptierst, ohne zu hinterfragen ob die dort gemachten Angaben auch plausibel sind.

Um nicht falschverstanden zu werden: Ich sage nicht das Contador definitiv nicht gedopt hat, sondern lediglich dass diejenigen die hier laut schreien das könne alles nicht sein, nicht einmal prüfen ob ihre Quellen zuverlässig sind.

Danke für den Tip, Einstein! Wusste gar nicht, das Du persönlich nachgerechnet hast......

Aber wahrscheinlich hast Du massgeblich an der Entwicklung mathematischer Modelle zur Beschreibung leistungsphysiologischer Prozesse mitgearbeitet und zusammen mit der sportmedizinischen Abteilung der Uni. Freiburg mit Telekomgeldern die Nebenwirkungen von rekombinantem Erythropoetin erforscht! CHAPEAU!

 

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Danke für den Tip, Einstein! Wusste gar nicht, das Du persönlich nachgerechnet hast......

Aber wahrscheinlich hast Du massgeblich an der Entwicklung mathematischer Modelle zur Beschreibung leistungsphysiologischer Prozesse mitgearbeitet und zusammen mit der sportmedizinischen Abteilung der Uni. Freiburg mit Telekomgeldern die Nebenwirkungen von rekombinantem Erythropoetin erforscht! CHAPEAU!

Normalerweise sollte man solch einem Geschwätz gar nicht mehr beantworten, aber man versucht ja doch immer wieder Positives zu bewirken und verliert die Hoffnung nie.

Ich hoffe deine Fähigkeiten liegen anders als du sie uns hier so darstellst und du kannst englische Texte lesen und verstehen. Denn wir rechnen nicht selber nach, wir lassen das Leute erledigen, die mehr davon verstehen. Und sicher auch mehr als Greg Lemond und irgendwelche Zeitungsschmierer. *enuff said*

Wir finden es übrigens immer wieder schön wie lernresistent sich die geBILDeten Leute doch gerne darstellen.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Normalerweise sollte man solch einem Geschwätz gar nicht mehr beantworten, aber man versucht ja doch immer wieder Positives zu bewirken und verliert die Hoffnung nie.

Ich hoffe deine Fähigkeiten liegen anders als du sie uns hier so darstellst und du kannst englische Texte lesen und verstehen. Denn wir rechnen nicht selber nach, wir lassen das Leute erledigen, die mehr davon verstehen. Und sicher auch mehr als Greg Lemond und irgendwelche Zeitungsschmierer. *enuff said*

Wir finden es übrigens immer wieder schön wie lernresistent sich die geBILDeten Leute doch gerne darstellen.

Wen meinst Du???

 

[DerPiet]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Danke für den Tip, Einstein! Wusste gar nicht, das Du persönlich nachgerechnet hast......

Aber wahrscheinlich hast Du massgeblich an der Entwicklung mathematischer Modelle zur Beschreibung leistungsphysiologischer Prozesse mitgearbeitet und zusammen mit der sportmedizinischen Abteilung der Uni. Freiburg mit Telekomgeldern die Nebenwirkungen von rekombinantem Erythropoetin erforscht! CHAPEAU!

Das nicht, aber ich kann anscheinend im Gegensatz zu Dir durchaus auch mehr als einen Artikel zu einem Sachverhalt lesen und als Naturwissenschaftler auch beurteilen welche Rechnungen plausibler sind. Zudem sollte eigentlich die Qualifikation von Andrew Coggan in Radsportkreisen bekannt sein.

Bei der Berechnung der Steigleistung, war übrigens keine besondere Wissenschaft am Werk. Man hat die Zeit gemessen die Contador benötigt im Schlussanstieg nach Verbier heraufzufahren. Ausgehend von den dabei überwundenen Höhenmetern hat man die Steigleistung auf 1 Stunde umgerechnet. Wobei ja jeder weiss dass man über eine Stunde dieselbe Steigleistung vollbringt wie über gut 20min. Aber es ist ja so schön plakativ wenn man ohne Hintergrund einfach mal behauptet dass dies die beste Steigleistung aller Zeiten ist.

Da musst Du dann nicht persönlich ausfallend werden. Es ist schon erstaunlich wie renitent sich hier Menschen geben, die einen einzigen Artikel zu einem Thema gelesen haben und dessen Inhalt dann anschliessend nachplappern. Auf sachliche Erwiederungen kommt dann nicht mal mehr heisse Luft, sonden eine ausfallende Verbalatacke.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Da musst Du dann nicht persönlich ausfallend werden. Es ist schon erstaunlich wie renitent sich hier Menschen geben, die einen einzigen Artikel zu einem Thema gelesen haben und dessen Inhalt dann anschliessend nachplappern. Auf sachliche Erwiederungen kommt dann nicht mal mehr heisse Luft, sonden eine ausfallende Verbalatacke.

Das ist eben die Diskussionskultur in Foren: Witzbolde und Herabsetzer.
Gehen die sachliche Argumente aus, wird alles ins Lächerliche gezogen und zudem das Gegenüber (meist mit persönlichen Angriffen) herabgesetzt. Dies Bord ist doch leider schon oft genug das beste Beispiel dafür gewesen.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Wen meinst Du???

Ist das ne Fangfrage? Da muß ich jetzt nicht drauf antworten, oder?

 

[b-r-m]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Hier sind sie nun:
Exclusiv für rr-n.de

Die kompletten Listen (als PDF-Dateien downloadbar vom Veranstalter)

http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/ALM_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/AGR_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/AST_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/BBO_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/GCE_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/CTT_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/COF_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/EUS_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/FDJ_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/GRM_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/LAM_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/LIQ_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/QST_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/RAB_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/SIL_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/SKS_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/THR_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/KAT_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/MRM_fr.pdf
http://www.letour.fr/2009/TDF/COURSE/docs/SAX_fr.pdf

Ich möchte dieses Posting dem Komitee zur Vorauswahl der oscarnominierten Postings hiermit zur Vorauswahl der oscarzunominierenden Postings vorschlagen und eine diesbezügliche Bewerbung meinerseits hiermit einreichen.