Wer war 2009 bei der TdF gedopt

[b-r-m]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Training etc. kann noch keiner herbei spritzen.

Weiß ich nicht so genau, ob man Training nicht auch herbei spritzen kann. Ist auch gar nicht erforderlich, seit es dafür die Pillen gibt.
Kannst Du in China bestellen. Unter dem Namen AICAR oder auch AICAr oder AICA ribonucleotide.
44% Leistungssteigerung bei Untrainierten wurden im Laborversuch gemessen.
Noch Fragen 'C'?

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Das nicht, aber ich kann anscheinend im Gegensatz zu Dir durchaus auch mehr als einen Artikel zu einem Sachverhalt lesen und als Naturwissenschaftler auch beurteilen welche Rechnungen plausibler sind. Zudem sollte eigentlich die Qualifikation von Andrew Coggan in Radsportkreisen bekannt sein.

Bei der Berechnung der Steigleistung, war übrigens keine besondere Wissenschaft am Werk. Man hat die Zeit gemessen die Contador benötigt im Schlussanstieg nach Verbier heraufzufahren. Ausgehend von den dabei überwundenen Höhenmetern hat man die Steigleistung auf 1 Stunde umgerechnet. Wobei ja jeder weiss dass man über eine Stunde dieselbe Steigleistung vollbringt wie über gut 20min. Aber es ist ja so schön plakativ wenn man ohne Hintergrund einfach mal behauptet dass dies die beste Steigleistung aller Zeiten ist.

Da musst Du dann nicht persönlich ausfallend werden. Es ist schon erstaunlich wie renitent sich hier Menschen geben, die einen einzigen Artikel zu einem Thema gelesen haben und dessen Inhalt dann anschliessend nachplappern. Auf sachliche Erwiederungen kommt dann nicht mal mehr heisse Luft, sonden eine ausfallende Verbalatacke.

Wir können gerne über leistungsphysiologische Sachverhalte diskutieren, unter besonderer Berücksichtigung des Einsatzs von leistungssteigernden Pharmaka. Ideale Diskussionsgrundlage ist dieser Vebieranstieg. Falls Du über entsprechenden Sachverstand verfügst! Andernfalls verwirf diese These nicht mit dem Argument, es fehlt der Rückenwind, daher ist diese Rechnung ist falsch. Insbesondere weil andere das auch sagen.....

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Das ist eben die Diskussionskultur in Foren: Witzbolde und Herabsetzer.
Gehen die sachliche Argumente aus, wird alles ins Lächerliche gezogen und zudem das Gegenüber (meist mit persönlichen Angriffen) herabgesetzt. Dies Bord ist doch leider schon oft genug das beste Beispiel dafür gewesen.

Wir können gerne über alles schreiben, wenn Du entsprechende Sachkompetenz besitzt. Da frage ich mich wie lange Du Dich schon mit leistungsteigernden Mitteln beschäftigst. Insbesondere unter dem Aspekt von berechenbaren Leistungen.....

 

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Wir können gerne über alles schreiben, wenn Du entsprechende Sachkompetenz besitzt. Da frage ich mich wie lange Du Dich schon mit leistungsteigernden Mitteln beschäftigst. Insbesondere unter dem Aspekt von berechenbaren Leistungen.....

Berechenbare und vor allem berechnete Leistungen sind genau das Ausgangsproblem deiner zitierten VAM These. Lies einfac mal den von mir bereits verlinkten Artikel und benutze dann deinen Sachverstand. Okay?

 

[DerPiet]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Wir können gerne über leistungsphysiologische Sachverhalte diskutieren, unter besonderer Berücksichtigung des Einsatzs von leistungssteigernden Pharmaka. Ideale Diskussionsgrundlage ist dieser Vebieranstieg. Falls Du über entsprechenden Sachverstand verfügst! Andernfalls verwirf diese These nicht mit dem Argument, es fehlt der Rückenwind, daher ist diese Rechnung ist falsch. Insbesondere weil andere das auch sagen.....

Wenn Du meine Postings nicht nur zitiert, sondern auch gelesen und verstanden hättest, wäre Dir sicher nicht entgangen dass ich die These nicht mit dem Argument des fehlenden Rückenwindes verworfen habe, sondern damit, dass in beiden Fällen (VO2MAX wie Steigleistung) eine falsche Berechnungsgrundlage herangezogen wurde.

Der Verbieranstieg ist eben genau nicht die korrekte Diskussionsgrundlage, da bereits die Ausgangparameter der Berechnung von Antoine Vayer falsch angesetzt wurden. Aus diesem Grund erhielt er auch verfälschte Ergebnisse. Dies hättest Du dem verlinkten Artikel bei cyclingsnews.com entnehmen können, aber entweder hast Du ihn gar nicht gelesen oder ignoriert weil er nicht in Dein Weltbild passt.

Also komm wieder von Deiner hochnäsigen Attitude runter, und bleib mir mit solchen Sätzen wie "Wenn Du über den entsprechenden Sachverstand verfügst" vom Leib, ich versuche auch nicht Dich hier herabzuwürdigen.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Berechenbare und vor allem berechnete Leistungen sind genau das Ausgangsproblem deiner zitierten VAM These. Lies einfac mal den von mir bereits verlinkten Artikel und benutze dann deinen Sachverstand. Okay?

Oje,oje....... Tut mir leid, das ich jetzt die grobe Kelle rausholen muss

Die (physikalische) Leistung biologischer Systeme, lässt sich (leider) nicht exakt berechnen. Es existieren Konstrukte, die scheinbare Vergleichbarkeit herstellen. VO2MAX, Steigfähigkeit, Watt/Kg/KG etc. Dies macht jede Rechnung die sich damit beschäftigt angreifbar und nicht valide. Zur Illustration. Ein Ruderer mit einer VO2MAX von 80 ml/KG/min, hätte diese Etappe nicht gewonnen. Fragt sich nur warum.....

Meine Meinung zu dieser Sub-Diskussion ist folgende. Die Leistung von Contador an diesem Anstieg ist leistungsphysiologisch ohne Pharmaka nicht möglich. Die Berechnung der Steigfähigkeit und der VO2MAX ist nicht mehr oder weniger valide als die entsprechende Gegendarstellung.....

Jeder der diese Leistungen mit entsprechendem Wissen beäugt, weiss dass sie ohne Doping nicht möglich sind.

 

[Die große Schlucht]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Oje,oje....... Tut mir leid, das ich jetzt die grobe Kelle rausholen muss

Die (physikalische) Leistung biologischer Systeme, lässt sich (leider) nicht exakt berechnen. Es existieren Konstrukte, die scheinbare Vergleichbarkeit herstellen. VO2MAX, Steigfähigkeit, Watt/Kg/KG etc. Dies macht jede Rechnung die sich damit beschäftigt angreifbar und nicht valide. Zur Illustration. Ein Ruderer mit einer VO2MAX von 80 ml/KG/min, hätte diese Etappe nicht gewonnen. Fragt sich nur warum.....

Meine Meinung zu dieser Sub-Diskussion ist folgende. Die Leistung von Contador an diesem Anstieg ist leistungsphysiologisch ohne Pharmaka nicht möglich. Die Berechnung der Steigfähigkeit und der VO2MAX ist nicht mehr oder weniger valide als die entsprechende Gegendarstellung.....

Jeder der diese Leistungen mit entsprechendem Wissen beäugt, weiss dass sie ohne Doping nicht möglich sind.

Das wird gleich abgeschmettert, mit radspezifischen Training, Systemgewicht usw.

 

[Campionissimo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

44% Leistungssteigerung bei Untrainierten wurden im Laborversuch gemessen.
Noch Fragen 'C'?

44% (wenn es denn so ist) Leistungssteigerung von 0% Ausdauer macht also auch noch keinen TDF Gewinner

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Das wird gleich abgeschmettert, mit radspezifischen Training. Zb. Systemgewicht usw.

Schon klar! Deshalb ist jede leistungsphysiologische Berechnung mehr oder weniger valide. Sie lässt sich immer wiederlegen, ob mit Rückenwind oder nicht.

Dies ist nicht Mathematik oder Physik, sondern es handelt sich hier um biologische Systeme, die einer zum Teil unbekannten Gesetzmäßigkeit folgen. Aber wir sind dem auf der Spur.....

 

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Oje,oje....... Tut mir leid, das ich jetzt die grobe Kelle rausholen muss

Die (physikalische) Leistung biologischer Systeme, lässt sich (leider) nicht exakt berechnen. Es existieren Konstrukte, die scheinbare Vergleichbarkeit herstellen. VO2MAX, Steigfähigkeit, Watt/Kg/KG etc. Dies macht jede Rechnung die sich damit beschäftigt angreifbar und nicht valide. Zur Illustration. Ein Ruderer mit einer VO2MAX von 80 ml/KG/min, hätte diese Etappe nicht gewonnen. Fragt sich nur warum.....

Och nö, das ist nicht die grosse Kelle.
Und so ist das eben mit Modellen, sie taugen oftmals nur bedingt zur Erklärung von Sachverhalten. Besonders wenn normalisierte Werte (490W bei 70kg Fahrer und 8kg Rad - Contador wiegt 62kg!) als Brechnungsgrundlage mit völlig willkürlichen Annahmen (FTP für 20min kann man auch 60min erbringen) und an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen (Velbier = Alpe d'Huez) gemixt werden.

Selbst die ganzen Modelle zur Schwellenleistung und den Puls- und Trainingsbereichen erklären nur unzureichend was wirklich passiert. Fakt ist doch, dass so etwas wie die Anaerobe Schwelle der unterschiedlichen Modelle in der Form gar nicht existiert.

Meine Meinung zu dieser Sub-Diskussion ist folgende. Die Leistung von Contador an diesem Anstieg ist leistungsphysiologisch ohne Pharmaka nicht möglich. Die Berechnung der Steigfähigkeit und der VO2MAX ist nicht mehr oder weniger valide als die entsprechende Gegendarstellung.....

Jeder der diese Leistungen mit entsprechendem Wissen beäugt, weiss dass sie ohne Doping nicht möglich sind.

Und das mein lieber Schlapprad, hört sich jetzt aber ganz anders an als die gebetsmühlenartige Wiederholung der fehlerhaften 1900m/h VAM und ich find es gut, das du da nochmal die Kurve gekriegt hast.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Keine von beiden Ausagen ist wahr, daher haben beide Aussagen bestand und sind gleich berechtigt Aus wissenschaftlicher Sicht. Egal ob natur- und/oder geistes-.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Och nö, das ist nicht die grosse Kelle.
Und so ist das eben mit Modellen, sie taugen oftmals nur bedingt zur Erklärung von Sachverhalten. Besonders wenn normalisierte Werte (490W bei 70kg Fahrer und 8kg Rad - Contador wiegt 62kg!) als Brechnungsgrundlage mit völlig willkürlichen Annahmen (FTP für 20min kann man auch 60min erbringen) und an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen (Velbier = Alpe d'Huez) gemixt werden.

Selbst die ganzen Modelle zur Schwellenleistung und den Puls- und Trainingsbereichen erklären nur unzureichend was wirklich passiert. Fakt ist doch, dass so etwas wie die Anaerobe Schwelle der unterschiedlichen Modelle in der Form gar nicht existiert.



Und das mein lieber Schlapprad, hört sich jetzt aber ganz anders an als die gebetsmühlenartige Wiederholung der fehlerhaften 1900m/h VAM und ich find es gut, das du da nochmal die Kurve gekriegt hast.

Ich habe nur VO2MAX=99,5 ml/KG/min und 1900 HM/h genannt. Dann hat man mir BILD-Verstand und gebetsmühlenartige Wiederholung unterstellt, weil irgendeiner glaubte das ich das tue....

Und da sind wir am Anfang der Umfrage: Wenn 83% der Antworter glauben, dass Contador gedopt ist, ist es für die Mehrheit ihre Realität, egal ob Test positiv oder negativ.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Ich habe nur VO2MAX=99,5 ml/KG/min und 1900 HM/h genannt. Dann hat man mir BILD-Verstand und gebetsmühlenartige Wiederholung unterstellt, weil irgendeiner glaubte das ich das tue....

Und da sind wir am Anfang der Umfrage: Wenn 83% der Antworter glauben, dass Contador gedopt ist, ist es für die Mehrheit ihre Realität, egal ob Test positiv oder negativ.

Diese Werte durchziehen aber so ziemlich jeden TdF-Thread und werden durch die ständige Wiederholung eben nicht richtiger und wenn man nicht jedem Auftauchen widerspricht nimmt das evtl. noch irgendjemand als wahr hin?!

Apropos glauben, ich glaube auch das AC gedopt ist, und habe das auch angekreuzt. Allerdings basiert mein Glaube nicht auf zweifelhaften Berechnungen, sondern auf den unglaublichen Bildern der Bergsprints mit Rasmussen von 07, der ja nachweislich Dynepo konsumierte. AC fuhr mit ihm in einer Liga. Ricco erinnerte mich auch ziemlich dran.

Aber wie hiess es schon in Matrix: Wir wollen nicht glauben, wir wollen wissen. Und die fehlerhaften Leistungsberechnungen tragen dazu nicht bei.

 

[DerPiet]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Ich habe nur VO2MAX=99,5 ml/KG/min und 1900 HM/h genannt. Dann hat man mir BILD-Verstand und gebetsmühlenartige Wiederholung unterstellt, weil irgendeiner glaubte das ich das tue....

...

Die beiden Werte werden zigfach in den Foren als Ergebniss der Berechnungen von Contadors Leistung für den Aufstieg nach Verbier zitiert, obwohl sie mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind. Bei vielen dieser Posts, handelt es sich um unreflektiertes Nachplappern (heisst das eigentlich neudeutsch twittern ? :confused ) der Zahlen die der Poster selbts in irgendeinem forum aufgeschnappt hat ohne auch nur ansatzweise zu wissen wo die Werte herkommen.

Zumindest Deine Postings #56 und #69 lassen durchaus den Schluss ähnlicher Genese zu. Die nachfolgende Diskussion ist dann auch nicht wirklich angetan diesen Eindruck zu entkräften.

...
Meine Meinung zu dieser Sub-Diskussion ist folgende. Die Leistung von Contador an diesem Anstieg ist leistungsphysiologisch ohne Pharmaka nicht möglich. Die Berechnung der Steigfähigkeit und der VO2MAX ist nicht mehr oder weniger valide als die entsprechende Gegendarstellung.....

Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich tendiere auch zu Annahme das Contador evtl durch entsprechende Medikation seine Leistung erbracht hat. Aber die berechnete durschnittliche Leistung und daraus resultierend die benötigte VO2MAX ist eben auf Grund falscher Ausgangsdaten eben nicht valide, genauso wenig wie die Extrapolation einer 20min Steigleistung auf eine Stunde.

Jeder der diese Leistungen mit entsprechendem Wissen beäugt, weiss dass sie ohne Doping nicht möglich sind.

Dann beäugt sie also Andrew Coggan nicht mit dem entsprechenden Wissen ?

Taking everything into consideration, I'd say that a more reasonable estimate of Contador's power during that ascent is about 450 W, which would require a sustained VO2 of 'only' 80 mL/kg/min. That is still quite high, but not so high that you can definitively state that it can only be achieved via doping

Der Umkehrschluss, dass die Leistung definitiv ohne Doping erreicht wurde ist auf keinen Fall zulässig. Das ist eben das Problem mit verworfernen Nullhypothesen.

 

[Schlapprad]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Die beiden Werte werden zigfach in den Foren als Ergebniss der Berechnungen von Contadors Leistung für den Aufstieg nach Verbier zitiert, obwohl sie mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind. Bei vielen dieser Posts, handelt es sich um unreflektiertes Nachplappern (heisst das eigentlich neudeutsch twittern ? :confused ) der Zahlen die der Poster selbts in irgendeinem forum aufgeschnappt hat ohne auch nur ansatzweise zu wissen wo die Werte herkommen.

Zumindest Deine Postings #56 und #69 lassen durchaus den Schluss ähnlicher Genese zu. Die nachfolgende Diskussion ist dann auch nicht wirklich angetan diesen Eindruck zu entkräften.


Deine Meinung sei Dir unbenommen, ich tendiere auch zu Annahme das Contador evtl durch entsprechende Medikation seine Leistung erbracht hat. Aber die berechnete durschnittliche Leistung und daraus resultierend die benötigte VO2MAX ist eben auf Grund falscher Ausgangsdaten eben nicht valide, genauso wenig wie die Extrapolation einer 20min Steigleistung auf eine Stunde.




Dann beäugt sie also Andrew Coggan nicht mit dem entsprechenden Wissen ?


Der Umkehrschluss, dass die Leistung definitiv ohne Doping erreicht wurde ist auf keinen Fall zulässig. Das ist eben das Problem mit verworfernen Nullhypothesen.

Also ich lese aus unserer Dreier-Beziehung (Schlapprad-DerPiet-Hansi.Bierdo) folgende Aussage:

1. Weil die genannten Zahlen zigfach, andauernd zitiert werden und von Andrew Coggan kommentiert werden, sind sie grundsätzlich falsch.
Dies kommentiere ich wie folgt:

Berechnungen dieser Art sind immer Fehler behaftet! In unserem Beispiel: Die Gegendarstellung von Coggan basiert ebenfalls auf ein paar "could"s Ob nun der Anstieg mit 8.6 oder 8.8 km berechnet wird, können wir auch nicht beurteilen. Also haben wir zwei gleichberechtigte Aussagen, keine von beiden ist "wahrer" oder "falscher". Da ich keine anderen Daten habe als die beiden, würde ich auch einmal so und einmal so rechnen. Und beide besitzen (denke ich) einen ausreichenden Sachverstand um solche Vermutungen zu äussern.

Jetzt werfe ich mal einen zusätzlichen Gedanken ins Rennen: Vielleicht gibt es Leute, die das Thema Doping anders betrachten und ein Interesse daran haben, solche Rechnungen oder Vermutungen zu diskreditieren. Vielleicht nicht immer bewusst, sondern weil es für sie eine andere Realität diesbezüglich gibt. Dies ist ein Blickwinkel auf das Phänomen Doping, der eine Stufe über dem Athleten steht und Teil des Problems ist...... Zur Illustration: Ulle sagt: Ich habe niemanden betrogen (...weil alle betrügen). Conconi (ja, der mit dem Test) hat diesbezüglich sicher auch eine andere Realität.


Mein Fazit dieser Diskussion ist folgendes.

Das Phänomen Doping besitzt sehr viele Betrachtungsebenen, die, finde ich, sehr sehr sehr interessant sind. Und eine absolute Wahrheit gibt es nicht!

Hier sind mal noch ein paar Statements die mal zum nachdenken anregen könnten.


- Reingewinn der TdF 2009: 30 Mio€
- 30% mehr Zuschauer: weltweit
- Kein positiver Test während der Tour
- Contador vs. Armstrong
.
.
.

Damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich bin passionierter Radsportfan!


Und ich wollte mal einfach wissen, was die Forumsleser glauben, wer gedopt ist.

Die Mehrheit glaubt: AC ist es.

Einen habe ich leider vergessen. Jens Voigt!
Vielleicht starte ich eine seperate Umfrage.....

 

[b-r-m]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Einen habe ich leider vergessen. Jens Voigt!
Vielleicht starte ich eine seperate Umfrage.....

Wie kannst Du nur?...
Du, das finde ich nun aber ungeheuerlich geschmacklos von Dir!
JV ist doch vom Rad gefallen.

 

[jonasonjan]

AW: +++Wer war 2009 bei der TdF gedopt+++

Haussler

 

[b-r-m]

AW: Wer war 2009 bei der TdF gedopt

http://www.zeit.de/online/2009/32/doping-radsport-sperrung

Doping-Verdacht

Astarloza vom Radsport gesperrt

Der Spanier hatte bei der diesjährigen Frankreich-Rundfahrt die Bergankunft in Bourg-Saint-Maurice auf der 16. Etappe für sich entschieden. Dem Fahrer vom Team Euskaltel-Euskadi droht nun die Streichung aus den Ergebnislisten.

 

[Aison]

AW: Wer war 2009 bei der TdF gedopt

Epo.......

 

[Die große Schlucht]

AW: Wer war 2009 bei der TdF gedopt

http://www.zeit.de/online/2009/32/doping-radsport-sperrung

Doping-Verdacht

Astarloza vom Radsport gesperrt

Der Spanier hatte bei der diesjährigen Frankreich-Rundfahrt die Bergankunft in Bourg-Saint-Maurice auf der 16. Etappe für sich entschieden. Dem Fahrer vom Team Euskaltel-Euskadi droht nun die Streichung aus den Ergebnislisten.

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