WM 2024 in Zürich

[carmol]

Doch, das sind genau alle, wenn man das Filmchen eben nicht hat.

Nö, es hat ja vorher schon ungefähre Logs mit den Durchfahrten geben. Und wenn man gar nichts hat, dann geht man zu ein, zwei Teams und fragt sich durch bis man weiss, wer in der Nähe war. Das ist nur wirklich keine Raketentechnik.

Du hast also mehr Vertrauen zum Blick (=Bildzeitung der Schweiz) als zur Polizei. Danke, keine weiteren Fragen.

Dass eine Info verwendet wird? Aber ja.

Was die Ermittlungsbehörden wissen und was nicht, das weiß hier keiner. Wir wissen nur, was sie bisher sagen.

Oben hattest du noch ungetrübtes Gottvertrauen in die Polizei und nun schreibst du, sie würden zwar sagen, sie wüssten sonst noch nichts, aber wir wissen nicht, ob sie nicht doch mehr wissen...?

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Sache so nicht stimmt. Was mich stört ist Deine Darstellung, dass hier die Boulevardpresse tolle Aufklärungsarbeit leiste,

Der Blick hat eine Zeitlinie konstruieren können, die ich vorläufig als korrekt ansehe. Diese Historie ist vom Tagi, von der NZZ und anderen übernommen worden. Ich finde sie ebenfalls nachvollziehbar. Danke, Blick!

während die Behörden versagen würden. Diese Darstellung ist einfach nur unter Verdrehung der Tatsachen möglich und deshalb unfair.

Ich hatte oben festgestellt, dass du ein Ideologe bist.

 

[arno¹]

@Alpenmonster @carmol

Ich hoffe, ihr kommt ohne persönliche Angriffe aus.

 

[carmol]

@Alpenmonster @carmol

Ich hoffe, ihr kommt ohne persönliche Angriffe aus.

Meinetwegen können wir dieses Teilthema erstmal sein lassen. Die Argumente oder Positionen sind hinreichend ausgetauscht und dass man sich gegenseitig überzeugen kann, dürfte als ausgeschlossen gelten.

 

[Pantone]

Weiß jemand wieviel ca. Zuschauer dem Rennens beiwohnten ???

 

[DaPhreak]

Einige gehen offensichtlich davon aus, dass das, was die Blick alles "recherchiert" und sofort in alle Welt ausposaunt hat, den Ermittlungsbehörden der Schweiz zum jeweiligen Zeitpunkt gänzlich unbekannt war.

Dass bestimmte Ermittlungsergebnisse aus gutem Grund der Öffentlichkeit vorenthalten werden, ist wohl nicht jedem bekannt.

Dazu zählen z.B. die Namen von mutmaßlichen (!) Zeugen, die ja nun auch bereits fahrlässigerweise von "cyclinguptodate" veröffentlicht wurden...

 

[carmol]

Weiß jemand wieviel ca. Zuschauer dem Rennens beiwohnten ???

Am Sonntag 800‘000 gemäss Organisatoren auf der ganzen Strecke.

 

[eins4eins]

Wird jetzt auch noch Gravel Weltmeister

 

[Teutone]

Das ist noch bessere Polizeiarbeit: "Wir müssen gar nichts machen, wir trinken Kaffee und warten bis sich jemand meldet..."

Ich muss Dir mal einen Zahn ziehen, vielleicht auch zwei: Das Ganze war tragisch, für die Familie, uns alle, die Zuschauer. Die Begleitumstände noch mehr.

Aber auch in der Schweiz werden täglich Menschen, Mädchen genau diesen Alters von Autos und Lkws angefahren, überfahren, es gibt Vergewaltigungen und Verbrechen aller Art, wo, und jetzt kommt's, "Gefahr im Verzug" ist! Fahrerfluchten, Überfälle, Mord und Totschlag, Dinge, wo es womöglich dringender Handlung bedarf, um weiteres Ungemach abzuwenden.

Beim "Fall Furrer" geht es darum, etwas aufzuarbeiten, was man eh nicht mehr rückgängig machen kann. Maßnahmen zu besseren Streckensicherung wurden direkt getroffen. Einen Verantwortlichen zu finden dürfte schwierig sein, und wenn man nach Jahren gegen irgendjemanden einen Prozess anstrengen kann, wird er bis dahin wohl kaum noch andere Menschen fahrlässig bei Radrennen getötet haben.

Furrer fuhr rechtlich gesehen "auf eigene Gefahr", keine Hinweise auf Fremdverschulden, und wenn, hätte es schon Vorsatz einer anderen Fahrerin sein müssen.. eher unwahrscheinlich. Und was die Rettungssache angeht: tragisch, aber auch hier, was bringt diese Eile, was bringt es, Beamte von anderen Fällen dafür abzuziehen?

Sprich: Nur weil es Dir und einem Teil der Öffentlichkeit unter den Nägeln brennt, jedes Detail sofort aufzuarbeiten, ist es für die Polizei und Staatsanwaltschaft nicht unbedingt oberste Priorität. Sorry.

Wozu? Es hätte gereicht, mit den Fahrerinnen und Begleitern zu sprechen, die überhaupt in Frage kommen. Das sind dann nicht mehr viele.

Es waren über 100 Fahrerinnen aus Ländern, wo Du teils nicht mal weißt, wo die auf der Karte zu finden sind, geschweige denn, welche Sprache dort gesprochen wird. Die sind nach dem Rennen sonstwo verstreut, einige im Hotel, oder sind was Essen, oder schon auf dem Weg zum Flughafen.

Nun finde erstmal raus, in welchen Hotels Burundi, Benin und Albanien untergebracht sind, organisiere am Wochenende die Dolmetscher und genug Staatsanwälte oder Ermittler für die Befragungen. Ich glaube, was Du hier forderst, dürfte mindestens die Kapazitäten der Züricher, wenn nicht sogar der Schweizer Polizei überschreiten.

Und nochmal: wofür, was bringt es, möglichst sofort Deine Gier nach der Wahrheit zu befriedigen, in einem Fall, wo es vermutlich keine Schuldigen gibt? Was spricht dagegen, die Behörden in diesem Fall - ganz wie sonst - ihre Arbeit machen zu lassen, den Fahrerinnen und Beteiligten auf ganz normalem Wege einen Zeugenfragebogen zukommen zu lassen? Eigentlich nichts, oder?

 

[veloklingelis]

Ich muss Dir mal einen Zahn ziehen, vielleicht auch zwei: Das Ganze war tragisch, für die Familie, uns alle, die Zuschauer. Die Begleitumstände noch mehr.

Aber auch in der Schweiz werden täglich Menschen, Mädchen genau diesen Alters von Autos und Lkws angefahren, überfahren, es gibt Vergewaltigungen und Verbrechen aller Art, wo, und jetzt kommt's, "Gefahr im Verzug" ist! Fahrerfluchten, Überfälle, Mord und Totschlag, Dinge, wo es womöglich dringender Handlung bedarf, um weiteres Ungemach abzuwenden.

Beim "Fall Furrer" geht es darum, etwas aufzuarbeiten, was man eh nicht mehr rückgängig machen kann. Maßnahmen zu besseren Streckensicherung wurden direkt getroffen. Einen Verantwortlichen zu finden dürfte schwierig sein, und wenn man nach Jahren gegen irgendjemanden einen Prozess anstrengen kann, wird er bis dahin wohl kaum noch andere Menschen fahrlässig bei Radrennen getötet haben.

Furrer fuhr rechtlich gesehen "auf eigene Gefahr", keine Hinweise auf Fremdverschulden, und wenn, hätte es schon Vorsatz einer anderen Fahrerin sein müssen.. eher unwahrscheinlich. Und was die Rettungssache angeht: tragisch, aber auch hier, was bringt diese Eile, was bringt es, Beamte von anderen Fällen dafür abzuziehen?

Sprich: Nur weil es Dir und einem Teil der Öffentlichkeit unter den Nägeln brennt, jedes Detail sofort aufzuarbeiten, ist es für die Polizei und Staatsanwaltschaft nicht unbedingt oberste Priorität. Sorry.



Es waren über 100 Fahrerinnen aus Ländern, wo Du teils nicht mal weißt, wo die auf der Karte zu finden sind, geschweige denn, welche Sprache dort gesprochen wird. Die sind nach dem Rennen sonstwo verstreut, einige im Hotel, oder sind was Essen, oder schon auf dem Weg zum Flughafen.

Nun finde erstmal raus, in welchen Hotels Burundi, Benin und Albanien untergebracht sind, organisiere am Wochenende die Dolmetscher und genug Staatsanwälte oder Ermittler für die Befragungen. Ich glaube, was Du hier forderst, dürfte mindestens die Kapazitäten der Züricher, wenn nicht sogar der Schweizer Polizei überschreiten.

Und nochmal: wofür, was bringt es, möglichst sofort Deine Gier nach der Wahrheit zu befriedigen, in einem Fall, wo es vermutlich keine Schuldigen gibt? Was spricht dagegen, die Behörden in diesem Fall - ganz wie sonst - ihre Arbeit machen zu lassen, den Fahrerinnen und Beteiligten auf ganz normalem Wege einen Zeugenfragebogen zukommen zu lassen? Eigentlich nichts, oder?

Ich fand die Veröffentlichung der Zeitschiene zeitnah gut, noch ist es frisch und es wird über zu verbessernde Sicherheitsfaktoren diskutiert.
Anbei noch ein Screenshot, das Wort "Zugriff" kommt darin vor, daher mein bohren nach den "Nutzungsrechten" in manchen Beiträgen hier vorher.
Ich habe da immer noch meine Fragezeichen.....

 

[veloklingelis]

Man hätte sie tracken können, mit Key und App von Eurosport und dem Okay der UCI???
Falls es jemand gefordert hätte, dann wäre dies "ein Ding*, sie muss von jemand vermisst gewesen sein, mit Wissen um die doch verbauten Tracker???????
Ich fühle mich mit dem Tracker Ding echt unverstanden.
Wir sind doch nicht im Krieg bei dem die Aktivierung einen Verrat. Bedeuten könnte.
Für mich echt zu hoch, ich hoffe die fallen tiefer.... falls es da was gab.

 

[Alpenmonster]

Einige gehen offensichtlich davon aus, dass das, was die Blick alles "recherchiert" und sofort in alle Welt ausposaunt hat, den Ermittlungsbehörden der Schweiz zum jeweiligen Zeitpunkt gänzlich unbekannt war.

Dass bestimmte Ermittlungsergebnisse aus gutem Grund der Öffentlichkeit vorenthalten werden, ist wohl nicht jedem bekannt.

Genau. Erstens brauchen Ermittlungsbehörden einen anderen Grad an Sicherheit als ein Boulevardblatt, bevor sie etwas als Fakt verkünden. Und zweitens gibt es gelegentlich auch ermittlungstaktische Gründe, nicht alles zu sagen, was man weiß. Ich vermute aber stark, das die Behörden das Video, auf dem Muriel Furrer und die Fahrerinnen kurz vor und kurz hinter ihr wenige Sekunden vor dem Unfall zu sehen sind, bis zur Veröffentlichung der Blick-Artikel nicht kannten. Ob sie es jetzt in den Händen haben und ob sie wissen, wer es aufgenommen hat, ist auch fraglich. Spielt für die Beurteilung der Polizeiarbeit aber auch keine Rolle, denn solches Material kann man nicht finden, wenn es einem der filmende Zuschauer nicht von sich aus zur Verfügung stellt.

Dazu zählen z.B. die Namen von mutmaßlichen (!) Zeugen, die ja nun auch bereits fahrlässigerweise von "cyclinguptodate" veröffentlicht wurden...

Genau so eine Sache: Es war nun eine reine Frage der Zeit, bis ein Medium Namen nennt, auch wenn der Blick es noch nicht getan hatte. Hier geht es um sehr junge, teilweise noch minderjährige Athletinnen. Ich habe viel von der Verantwortung des Veranstalters gelesen, der Juniorinnen ganz besonders schützen müsse. Für die Presse scheint das nicht zu gelten. Würde eine Ermittlungsbehörde so etwas machen, würde sie in einem Verfahren ungespitzt in den Boden gerammt (und das mit Recht).

 

[Teutone]

Man hätte sie tracken können, mit Key und App von Eurosport und dem Okay der UCI???
Falls es jemand gefordert hätte, dann wäre dies "ein Ding*, sie muss von jemand vermisst gewesen sein, mit Wissen um die doch verbauten Tracker???????
Ich fühle mich mit dem Tracker Ding echt unverstanden.

Sie wurde doch dem Grunde nach gar nicht vermisst. Sie wurde gefunden. Zu spät, bezogen auf den Unfallzeitpunkt.

Die UCI-Kommissäre sitzen in ihrem Container und betrachten die Überfahrten der Zeitnahmeschleife, machen vielleicht nen Haken bei jeder Durchfahrt, vielleicht auch nicht.

Die Tracker werden von den Fernsehanstalten betrieben, und bis dahin hatte keiner von beiden ein Interesse an den Daten der anderen. Die Moppedfahrer mit Tafel stoppen die Zeit selbst. Also müßig, drüber nachzudenken. Aber selbst, wenn sie wirklich vermisst worden wäre, man hätte vermutlich gar nicht gewusst, an wen man sich konkret wegen der Tracking-Daten hätte wenden sollen. Die Leute im Ü-Wagen vor Ort? An die Zentrale von Discovery Channel, also Warner Bros? Frag sich da mal einer durch.

 

[Alpenmonster]

@Alpenmonster @carmol

Ich hoffe, ihr kommt ohne persönliche Angriffe aus.

Es geht mir nicht um ihn als Person. Ich finde es aber unerträglich, wenn hier (auch von anderer Seite) ohne Grund die Vertrauenswürdigkeit der Ermittlungsbehörden angezweifelt, von ihm sogar explizit als geringer als diejenige eines für reißerische und skrupellose Berichterstattung bekannten Boulevardblattes bezeichnet wird. Es gibt schon genug Staatsfeinde und Anhänger von Verschwörungstheorien; da kann man solche wirren Konstrukte nicht unwidersprochen lassen.

 

[Alpenmonster]

Sie wurde doch dem Grunde nach gar nicht vermisst. Sie wurde gefunden. Zu spät, bezogen auf den Unfallzeitpunkt.

Die UCI-Kommissäre sitzen in ihrem Container und betrachten die Überfahrten der Zeitnahmeschleife, machen vielleicht nen Haken bei jeder Durchfahrt, vielleicht auch nicht.

Die Tracker werden von den Fernsehanstalten betrieben, und bis dahin hatte keiner von beiden ein Interesse an den Daten der anderen. Die Moppedfahrer mit Tafel stoppen die Zeit selbst. Also müßig, drüber nachzudenken. Aber selbst, wenn sie wirklich vermisst worden wäre, man hätte vermutlich gar nicht gewusst, an wen man sich konkret wegen der Tracking-Daten hätte wenden sollen. Die Leute im Ü-Wagen vor Ort? An die Zentrale von Discovery Channel, also Warner Bros? Frag sich da mal einer durch.

Vielleicht kann man ja da in Zukunft etwas machen, technisch möglich schiene es mir, auch wenn z.B. ein Radwechsel, wie er immer wieder vorkommt, da Probleme aufwerfen dürfte. Vielleicht am besten ein in die Radhose eingenähter Chip oder so? Bisher war es einfach kaum je ein Problem, wenn jemand "verschwunden war", weil die Leute halt nicht schwer verletzt irgendwo lagen, sondern die Übertragung nicht funktionierte, sie aufgegeben hatten etc. Hinterher ist man oft schlauer.

 

[veloklingelis]

Du behauptest sie wurde nicht vermisst, hast du Kinder? Hast du Freunde?
Es gibt ne Rennleitung
Und das Wort abwiegeln hatte ich des öfteren schon benutzt, scheinbar sind besorgte Angehörige nicht besonders gerne gesehen, war hier schon von jemand "vom Fach" mit deutlichen Worten zu lesen. Wenn Zugriff verweigert worden wäre wäre dies unter Umständen ein neuer Skandal im Rennsport.
Bin froh, dass der Tracker beim Schweizer Staat ist und nicht in einer Hosentasche eines nicht gerne damit Konfrontieren...@Teutone
Es war auch kein Kleinstadtrennen, es war eine WM mit internationalen Startern/Starterinnen, und ich hoffe manch einer der UCI verstand Schweizer "dütsch"...

 

[Teutone]

eingenähter Chip oder so?

Das ist bei den "richtigen Trackern" nicht ganz so easy, man sieht das ja an den Dingern unterm Sattel, dass die schon etwas größer sind. Brauchen ne etwas größere Batterie, ne eigene SIM-Karte.. sicherlich machbar, aber die Frage, wo und für wen und was alles durchsetzen. Vermutlich bei MTB-/Gravelrennen wesentlich sinnvoller als bei Straßenrennen. Bevor es in 50 Jahren einen vergleichbaren Fall geben wird, sind schon wieder 50 Radsportler wegen der üblichen, "normalen" Gründe bei Rennen verstorben.

Du behauptest sie würde nicht vermisst, hast du Kinder? Hast du Freunde?

Das ist eine ziemlich unpassende Frage. Ich bin in der U19 (damals Junioren) 50 Rennen pro Jahr gefahren, "vermisst" worden, konkret auf ein Rennen bezogen, wäre ich von meinen Eltern (so denn vor Ort) wohl nicht vor einer Stunde nach Renn-Ende. Besenwagen, erstmal zum Vereinsbulli, schonmal duschen, auch "abgehängt und verfahren" kam mal vor.. nicht wissen wo jemand ist, jemanden als vermisst betrachten/melden, und ihn im Todesfall trauernd vermissen.. das sind schon gewisse Unterschiede.

 

[veloklingelis]

Das ist bei den "richtigen Trackern" nicht ganz so easy, man sieht das ja an den Dingern unterm Sattel, dass die schon etwas größer sind. Brauchen ne etwas größere Batterie, ne eigene SIM-Karte.. sicherlich machbar, aber die Frage, wo und für wen und was alles durchsetzen. Vermutlich bei MTB-/Gravelrennen wesentlich sinnvoller als bei Straßenrennen. Bevor es in 50 Jahren einen vergleichbaren Fall geben wird, sind schon wieder 50 Radsportler wegen der üblichen, "normalen" Gründe bei Rennen verstorben.


Das ist eine ziemlich unpassende Frage. Ich bin in der U19 (damals Junioren) 50 Rennen pro Jahr gefahren, "vermisst" worden, konkret auf ein Rennen bezogen, wäre ich von meinen Eltern (so denn vor Ort) wohl nicht vor einer Stunde nach Renn-Ende. Besenwagen, erstmal zum Vereinsbulli, schonmal duschen, auch "abgehängt und verfahren" kam mal vor.. nicht wissen wo jemand ist, jemanden als vermisst betrachten/melden, und ihn im Todesfall trauernd vermissen.. das sind schon gewisse Unterschiede.

Hier kam sie bei der Zwischenzeit nicht an und bei einer so wichtigen Sache und noch direkt vor der Haustüre, auch noch im Handyzeitalter, ich kann mir nicht vorstellen, dass da niemand besorgt war. Ich habe als Mutter einen Entwarnungsanruf stets erwartet. Oder Anweisung für Kontrolle Krankenhaus. Anderes Ding. Das Wetter war auch beschissen, Sorry meines Ausdrucks. Für mich war die Frage also nicht unpassend...Ähh, was heisst " im Todesfall" trauernd vermissen? Der Unterschied ist die Bestätigung der furchtbaren Sorge und schlimmen Gedanken, die eingetretene unfassbare Tatsache. Ich weiss warum ich nach Kindern frage.
Ich verweise auch hier noch mal auf Frau Mäder die sich jüngst dazu bei Blick passend äußerte...

 

[Jhonny]

Das ist bei den "richtigen Trackern" nicht ganz so easy, man sieht das ja an den Dingern unterm Sattel, dass die schon etwas größer sind. Brauchen ne etwas größere Batterie, ne eigene SIM-Karte.. sicherlich machbar, aber die Frage, wo und für wen und was alles durchsetzen. Vermutlich bei MTB-/Gravelrennen wesentlich sinnvoller als bei Straßenrennen. Bevor es in 50 Jahren einen vergleichbaren Fall geben wird, sind schon wieder 50 Radsportler wegen der üblichen, "normalen" Gründe bei Rennen verstorben.

So selten ist der Fall aber leider auch im Straßenradsport nicht. Man kann nur hoffen die UCI lernt daraus und führt Tracker oder Crashsensoren in welcher Form auch immer bei UCI Rennen ein.

 

[Alpenmonster]

Das ist bei den "richtigen Trackern" nicht ganz so easy, man sieht das ja an den Dingern unterm Sattel, dass die schon etwas größer sind. Brauchen ne etwas größere Batterie, ne eigene SIM-Karte.. sicherlich machbar, aber die Frage, wo und für wen und was alles durchsetzen. Vermutlich bei MTB-/Gravelrennen wesentlich sinnvoller als bei Straßenrennen. Bevor es in 50 Jahren einen vergleichbaren Fall geben wird, sind schon wieder 50 Radsportler wegen der üblichen, "normalen" Gründe bei Rennen verstorben.

Wie gesagt, ist nur so ein Gedanke, denn war nützt es, wenn man nach einem Radwechsel wie blöd sucht und das Ding dann auf dem Dach des Teamfahrzeugs findet - nicht aber die inzwischen mit neuem Rad fahrende oder eben gestürzte Sportlerin. Mir ist schon klar, dass das alles nicht so einfach ist. Und wenn wir dann von Amateurrennen, U-irgendwas oder gar Jedermannrennen sprechen, dürfte der Aufwand für die Veranstalter kaum mehr zu stemmen sein und es verschwinden eben noch mehr Rennen. BergHügi hat das in einem anderen Thread auch aus Sicht eines Organisators m.E. sehr treffend beschrieben.
Ich gehe auch mit bei der Ansicht, dass dies eben ein extrem seltenes Ereignis war und andere Risiken eine viel höhere Eintretenswahrscheinlichkeit haben, als nicht gefunden zu werden.

Das ist eine ziemlich unpassende Frage. Ich bin in der U19 (damals Junioren) 50 Rennen pro Jahr gefahren, "vermisst" worden, konkret auf ein Rennen bezogen, wäre ich von meinen Eltern (so denn vor Ort) wohl nicht vor einer Stunde nach Renn-Ende. Besenwagen, erstmal zum Vereinsbulli, schonmal duschen, auch "abgehängt und verfahren" kam mal vor.. nicht wissen wo jemand ist, jemanden als vermisst betrachten/melden, und ihn im Todesfall trauernd vermissen.. das sind schon gewisse Unterschiede.

Ich glaube, das ist der Geist der Zeit. Wir sind heute einfach gewohnt, jeden quasi jederzeit erreichen zu können. Als ich mit dem Sport angefangen habe, hatte ich noch Münzen und Taxcards dabei, um ggf. von einer Telefonzelle aus daheim anrufen zu können, wenn etwas wäre - selber erreichbar war ich natürlich über Stunden nicht, Handys in Trikottaschengröße gab es noch nicht (und Netz vielerorts auch nicht). Heute nehme ich das Smartphone immer mit, aber bei Rennen hatte ich es nie in der Tasche.

 

[dominik198]

Spekulationen über Spekulationen. Das Rennen ist gelaufen wie es gelaufen ist, alles andere ist irrelevant.

So funktionieren Entscheidungen aber nicht, man kann nur das bewerten was zum damaligen rennzeitpunkt passiert ist, der Rest ist immer Spekulation.

Imo war der einzige richtige Fehler das remco das Feld gesprengt hat und selber versucht hat das loch zu schließen, damit war die verfolgergruppe kaputt.