Abfall der Wattleistung bei Erhöhung der Trittfrequenz bei Zielherzfrequenzvorgabe

[ronde2009]

So hier mal meine Versuche
Vorgabe war die Einhaltung einer HF von 126.
Es kam ein Fahrradergometer zur Anwendung, bei dem nach Zielherzfrequenz trainiert werden kann. Beobachtet wurde die Veränderung der Wattleistung bei drei verschiedenen Trittfrequenzen (TF 80.90 und 100 U/min)

Durchführung
Begonnen wurde mit TF 80. Der Computer steigert jeweils die Wattleistung bis zu einer HF von 126.
Danach wurde die TF auf 90 gesteigert und die Wattleistung erhoben wenn die Zielherzfrequenz 126 erreicht wurde. Danach wurde die TF auf 100 gesteigert und die Wattleistung erhoben wenn eine HF von 126 erreicht wurde.
Im Anschluss wurde nochmals absteigend getestet bei TF 100, 80 und 60.

Nach einer Pause von 30 Minuten (Krafttrainingsblock) wurde der Versuch wiederholt.

Ergebnisse beim Versuch "Ziel HF 126"

TF W
80 120
90 100
100 30

100 30
90 80
80 100

Pause

TF W
80 120
90 97
100 30

100 40
90 82
80 100

Beobachtung
Unter Vorgabe einer Zielherzfrequenz von 126 und einer stufenförmigen Steigerung der TF (89,90,100) erfolgt eine massive Abnahme der Wattleistung.

2. Test Zunahme der Leistung bei Abnehmender Trittfrequenz bei Zielherzfrequenz 126

Am 2. Tag habe ich einmal das untere Trittfrequenzspektrum getestet.

TF W

50 176
80 130
70 142
60 152
50 160
60 141
70 132
80 110

50 150

Das Protokoll wurde etwas verändert um den Effekt großer Sprünge zu Beginn und am Ende abzuschätzen.

Man sieht jeweils, das die Sprünge in der Leistung zu Beginn der Reihe größer sind. Mit einer Aufwärmung könnte dies abnehmen. Ging hier aber nicht aus Zeitmangel.

Ich würde nun gerne einmal, wissen wer von denen, die über die apparativen Voraussetzungen verfügen, ähnliche Ergebnisse findet und ob sich dieser Abfall der Wattleistung auch reproduzieren lässt, wenn man höhere Herzfrequenzen untersucht (z. B. 140).
Man kann natürlich auch die Zielherzfrequenzen nach anderen Kriterien auswählen (z.B. nach Trainingsbereichen) oder sich nach der Zielherzfrequenz bei einem Einzelzeitfahren orientieren und dies testen. Das letztere würde vielleicht die interessieren, die ein EZF mit Pulsuhr steuern wollen und sich nun überlegen welche TF (TF-Bereich) sie am besten wählen.

Wer testet das mal mit?

Infos zur Auswertung kamen recht schnell z.B. Wirkungsgradüberlegungen durch MI67

 

[Crash_Kid]

Warum testest du nicht selbst mal höhere Herzfrequenzen?
Du musst bedenken, dass eine hohe TF das HK-System automatisch stärker belastet, unabhängig von der erbrachten Wattleistung.
Die theoretisch optimale TF liegt glaube zwischen 80 und 90(?), also eher niedrig bzw. niedriger als sie viele fahren.
Eine hohe TF muss man sich antrainieren, denk' zurück an deine Anfängerzeit, da bist du auch nicht mal eben mit einer 110er TF durch die Gegend gefahren.

Ich gehe stark davon aus, dass sich dieser (massive) Leistungsverlust mit höherer Ziel-HF auch extrem abnehmen wird.
Denn offensichtlich ist deine Ziel-HF für dich extrem niedrig, dass du die HF bei 100er TF bereits bei 30W erreichst; der Großteil (der HF) kam einfach nur durch das Kurbeln zustande. Von diesem Punkt kannst du davon ausgehen, dass der nötige Anteil deiner HF für das reine Kurbeln mit steigender HF und Wattleistung stark abnehmen wird.
Fiktive Werte:
HF126, TF100, W30
HF150,TF100,W200
HF180,TF100,W300
Grobe 50% HF mehr und 1000% mehr Watt.

 

[MorenoArgentin]

So hier mal mein Versuch....

Du versuchst, das Rad neu zu erfinden.

 

[Crash_Kid]

Du klinkst dich am besten gleich aus.

 

[MorenoArgentin]

Du klinkst dich am besten gleich aus.

Und wenn nicht?

 

[Hansi.Bierdo]

Es gibt keine wattleistung. Es gibt eine physikalische grösse namens leistung, deren einheit watt ist.

 

[ronde2009]

Bierdo. Unwichtig, wie sind Deine Daten?
Crash Kid: Ich habs mal von der einen Seite aus angefangen, weil die Aussage besteht, das Profis eher höhere Frequenzen nutzen. Ich selber weiß zumindest jetzt, das ich mich bei Langszeitbelastungen (Marathon) mit HF 125 nicht mit TF100 bewegen sollte. Da stimmen die sportmed- Untersuchungen mit meiner Messung überein (unökonomisch). Da werden die Laktatwerte zu hoch sein und die Beanspruchung zu hoch für sehr lange Belastungen.

Mich interessieren aber auch mal empirische Daten von anderen. Also mal abwarten. Zielfrequenz 136 als nächstes in ein paar Tagen. Messt doch selber mal Euer TF80,90,100. Wie schnell? Wieviel Watt, wie lange? Theoretische Überlegungen lese ich schon seit Jahren. Meistens Phantasien oder abgeschrieben.
Grüße

 

[MorenoArgentin]

Es gibt keine wattleistung. Es gibt eine physikalische grösse namens leistung, deren einheit watt ist.

Und warum sollte man die jetzt nicht im alltäglichen Gebrauch als "Wattleistung" bezeichnen. "Wattleistung (umgangsspr.)" = "Leistung im physikalischen Sinne" Nichts, aber auch gar nichts spricht dagegen, außer ...

Zur Sache: Ich frage mich, warum er seinen "Selbstversuch" so herum aufzieht. Ob ich nun die HF konstant halte und die Leistung und TF variiere oder wie in der von Osso im anderen Thread zitierten Studie die Leistung auf einem bestimmten Niveau bei unterschiedlichen TF ermittle ist zunächst mal uninteressant, wenn man von einer exakten Widerspiegelung der Belastung durch die HF ausgeht, sie ist verzerrt, wenn man davon ausgeht, daß letzteres nicht der Fall ist und sie ist durch den seltsamen, auf niedrige Leistungen abstellenden Versuchsaufbau zusätzlich verfälscht - nicht nur durch die von Crash-Kid aufgezeigten Effekte, sondern zusätzlich durch die fehlerhafte Steuerung des hier offenbar eingesetzten, hyperbolisch gesteuerten Ergometer, der bei 30 Watt und TF 100 ausschließlich Schrott auswirft.

 

[ronde2009]

Crashkid: die fiktiven Daten sind interessant wenn mehr Datenmaterial vorliegt. Mal sehen wie Deine These dann passt.
Müde

 

[MorenoArgentin]

Bierdo. Unwichtig, wie sind Deine Daten?
Crash Kid: Ich habs mal von der einen Seite aus angefangen, weil die Aussage besteht, das Profis eher höhere Frequenzen nutzen. Ich selber weiß zumindest jetzt, das ich mich bei Langszeitbelastungen (Marathon) mit HF 125 nicht mit TF100 bewegen sollte. Da stimmen die sportmed- Untersuchungen mit meiner Messung überein (unökonomisch). Da werden die Laktatwerte zu hoch sein und die Beanspruchung zu hoch für sehr lange Belastungen.

Mich interessieren aber auch mal empirische Daten von anderen. Also mal abwarten. Zielfrequenz 136 als nächstes in ein paar Tagen. Messt doch selber mal Euer TF80,90,100. Wie schnell? Wieviel Watt, wie lange? Theoretische Überlegungen lese ich schon seit Jahren. Meistens Phantasien oder abgeschrieben.
Grüße

Oder zumindest mit einem den Anforderungen wissenschaftlicher Methodik genügenden Testdesign erhoben.

 

[falkiboy]

Tja, ronde. Jetzt weißt du zumindest, dass!du Schrott gemacht hast. Der große Meister wird morgen ein komplettes Studiendesign in perfekter wissenschaftlicher Manier abliefern. Revolutionieren wird er die Sportmedizin! Und gleich noch mit perfektem biomechanischem Bezugswissen!

Bis dahin interessiert auch mich der wirklich erstaunlich deutliche Effekt.

 

[ronde2009]

Gerade aufgewacht. Ich habe mir das hier so eingestellt, das ich seine Beiträge nicht mehr lesen kann. Das ist auch eine Lösung. Schönen Tag.
Anm.: Kann sein, das der Effekt auf einem topeingestellten Rad geringer ausfällt. Der Ergometer ist nicht besonders. Aber ich werde mal berichten. Du kannst ja mal testen auf Kopfsteipflaster. 6km hin mit 80, 6km zurück mit 90, und wieder 6km.....mit 100 Das wäre doch was für Dein Training mit den Freunden.

 

[ronde2009]

@falki: ich screene einfach mal einige Zielherzfrequenzen und dann kann man ja mal sehen ob das andere auch reproduzieren mit anderen Geräten und im Feld mit besseren Rädern. Der Effekt ist interessant. Ich denke, ich fahre im nächsten Schritt noch in die andere Richtung bis TF 50 runter um die HF 126 erstmal voll gescreent zu haben. Hat mich mal interessiert.

 

[whitewater]

Ich verstehe das Problem nicht wirklich. Nur weil man für einen altbekannten Effekt

Du musst bedenken, dass eine hohe TF das HK-System automatisch stärker belastet, unabhängig von der erbrachten Wattleistung.

einen Test definiert für den man die normalerweise Variable konstant setzt, entsteht noch nichts neues?!?!?!
Aber M.A wird sicher für rege Diskussion sorgen.

 

[ctwitt]

Hallo,

um festzustellen bei welcher Trittfrequenz der Sportler die höchste Leistungsfähigkeit entwickelt, wenden wir den isokinetischen Maximalkraft Test an. Der Sportler fährt gegen eine fest eingestellte TF. Versucht mit maximaler Anstrengung die TF zu erhöhen. Die Maschine läßt baut aber so viel gegendruck auf, dass der Sportler nicht schneller treten kann. So erhält man nach mehreren Durchläufen bei unterschiedlichen Trittfrequenzen die dazu gehörigen maximalen Leistungsdaten in Watt. Als Ergebnis bekommen wir die für diesen Sportler optimale TF Leistungs Kombination.

 

[MorenoArgentin]

...
Aber M.A wird sicher für rege Diskussion sorgen.

Nö. Mehr als Crash-Kid, du und ich dazu gesagt haben, gibt es nicht dazu zu sagen. Überflüssig, alles schon in sauberen Studienergebnissen erhoben, altbekannt. Man könnte auch sagen: Wichtigtuerei.

 

[MorenoArgentin]

Hallo,

um festzustellen bei welcher Trittfrequenz der Sportler die höchste Leistungsfähigkeit entwickelt, wenden wir den isokinetischen Maximalkraft Test an. Der Sportler fährt gegen eine fest eingestellte TF. Versucht mit maximaler Anstrengung die TF zu erhöhen. Die Maschine läßt baut aber so viel gegendruck auf, dass der Sportler nicht schneller treten kann. So erhält man nach mehreren Durchläufen bei unterschiedlichen Trittfrequenzen die dazu gehörigen maximalen Leistungsdaten in Watt. Als Ergebnis bekommen wir die für diesen Sportler optimale TF Leistungs Kombination.

Äpfel und Birnen. Es geht ihm nicht um die höchste Leistungsfähigkeit, sondern um die Abhängigkeit der Dauerleistung von der TF. Und da wiederum zielt er aber unverständlicherweise nicht auf die maximale Dauerleistung, sondern auf eine mittlere bzw. niedrige, vorgegebene Belastungsgröße. Aber es interessiert eigentlich keinen Menschen, wie du oder dieser ... hier rumdilettiert. Wenn du lesen kannst, les die hierzu vorliegenden Studienergebnisse, im anderen Thread wurden von Osso einige gepostet.

 

[MartinB.]

... Überflüssig, alles schon in sauberen Studienergebnissen erhoben, altbekannt. ...

... Aber es interessiert eigentlich keinen Menschen, wie du oder dieser ... hier rumdilettiert. Wenn du lesen kannst, les die hierzu vorliegenden Studienergebnisse, im anderen Thread wurden von Osso einige gepostet.

Selbstüberschätzung? Du hast doch keine Ahnung, was hier wen interessiert. Also versuch's doch mit einem konstruktiven Beitrag oder mit "mundhalten und lesen". Ich würde den Thread gerne als Leser verfolgen... ohne Deine ständigen Störfeuer.

Übrigens: Wenn wir davon ausgehen, dass in Foren überflüssig ist, was schon in Büchern und Studien behandelt wurde, könnten wir dicht machen. Dennoch betreiben wir hier Erfahrungsaustausch und Plaudereien. Und das ist gut so.

 

[ronde2009]

ctwitt: in welchem TF-Spektrum liegen die Probanden dann bei dem Test? besteht da eine lineare Beziehung der TF zur Maximalkraft?

 

[whitewater]

Als Ergebnis bekommen wir die für diesen Sportler optimale TF Leistungs Kombination.

Ist die optimale TF denn konstant über die Belastungsdauer? Oder sagt das Testergebnis eher, mit welcher TF man sprinten sollte?