Abfall der Wattleistung bei Erhöhung der Trittfrequenz bei Zielherzfrequenzvorgabe

[Achilleus]

Bradley Wiggins schreibt, dass er sich zu Beginn des Zeitfahrens eine Zielvorgabe setzt (450-460 Watt) und bei Anstiegen auf ca 550 Watt anzieht, während bei Abfahrten der Druck reduziert wird. Zum Ende des Zeitfahrens wird die Wattzahl eher erhöht, wenn es die Form zulässt. Was mich gewundert hat, ist, dass er beschreibt, daran gearbeitet zu haben, seine Trittfrequenz bewusst zu reduzieren, um mit mehr Drehmoment an der Kurbel fahren zu können.

 

[bergdoc]

@Osso
Versuche mich auch ab und zu an 10-km- Läufen und 40 km-Zeitfahren und schaffe nie einen negativen Split,im Gegenteil "faule" leider von einem ohnehin nicht zu hohen Niveau auch noch ab.Nachdenklich machen mich die 90 % HF max, wahrscheinlich müsste ich zahmer anfangen. Aber wie der "Guru" schreibt,am Start treiben einen die Stresshormone und man empfindet die Anstrengung geringer.Nützlich fand ich den Artikel schon-Danke
Wie man in Bereiche wie Wiggins oder bei der Altersklassen-WM vordringen kann ist mir eh schleierhaft, wobei mir der Strava-Verlauf plausibel erscheint im Gegensatz zu Wiggins Aussagen.
Bei Radsport Aktiv hatten wir zu dem Thema Trittfrequenz und Leistung auch mal richtige Studien aus medizinischen Datenbanken, die sind aber leider verschüttet. Nach meiner Erinnerung war die optimale TF aber höher als Mi67 jetzt genannt hat.

 

[Osso]

das Problem bei 10km Läufen ist ja auch sowieso das man meist in Gruppen läuft und da seht man vor der Entscheidung mitgehen, oder abfallen lassen, bzw Gruppe sprengen.
Und wenn man zu langsam anfängt, kann man das hinten bei 10k nicht mehr rausholen. Da wo ich einen negativen Split gelaufen bin, das waren nicht meine besten Läufe. Am besten war wenn ich zwar einen Abfall hatte, aber auf dem letzten km noch was zuzusetzen hatte,.
Das ist natürlich bin Einzelzeitfahren anders. da ist man frei in der Tempogestalltung. Jetzt wo ich passabel schwimmen kann, muss ich mich damit auch mal langsam auseinandersetzen

 

[bergdoc]

• Passabel schwimmen ist mein Problem immer noch,darum reicht es bisher nur zu sogenannten Sprints.Aber die Hoffnung ....
• Glaube auch dass man den Flow einer Gruppe beim Laufen nutzen muss, so übersteht man die Schwächeperioden besser. Selbige habe ich schlimmer in Erinnerung als auf dem Rad beim Zeitfahren.

 

[Argonrockt]

Weiß nicht ob euch das weiterhilft....

Trittfrequenz


Die Trittfrequenz ist die Zahl der Pedalumdrehungen pro Minute. Die Forschung nach der optimalen Trittfrequenz hat eine lange Geschichte hinter sich. Schon im Jahre 1929 haben Hartree und Hill berichtet dass es eine optimale Trittfrequenz geben müsse. Wenn man zu langsam pedaliert wird, dann verliert man viel Energie an der Kraft und an der Dauer der Zusammemziehung. Wenn zu schnell pedaliert wird, dann geht Energie verloren bei der Überwindung der internen Reibung im Muskel. Es muss also ein Optimum geben. Hartree und Hill haben jedoch nie berichtet wo das Optimum sich befand.

Bei anderen Untersuchungen wurde die niedrigste Sauerstoffaufnahme als Kriterium verwendet. Gregor (1986) gab einen Überblick dieser Studien. Das Resultat lag meistens zwischen 33 und 80 Umdrehungen pro Minute (UpM). In der Praxis wählen die Radrenner immer eine Frequenz zwischen 90 und 110 UpM. Erst hat man geglaubt, dass der Unterschied durch Trainingseffekt zu erklären wäre, aber diese Hypothese wurde von Böhning und Mitarbeitern entkräftet (1986). Er hat sowohl trainierte als nicht trainierte Testpersonen getestet, und gelang zur Feststellung, dass trotz der grösseren Mühe die untrainierte Testpersonen bei Zunahme des Widerstands hatten, die optimalen Trittfrequenzen sich nicht änderten.

Ein paar Jahre später hat jedoch Hagberg (1981) eine interessante Entdeckung gemacht. Er fand heraus, dass wenn man den Sauerstoffverbrauch beim Radfahren ohne Widerstand abzieht vom Sauerstoffverbrauch beim Radfahren gegen Widerstand, die optimale Trittfrequenz sich steigerte Richtung 100 UpM.

Redfield und Hull (1986) hatten eine Erklärung. Sie verwendeten die Summe der Momente im Fußgelenk, im Knie, und in der Hüfte (Kosten Function, sehe bitte Zeichnung) als Kriterium. Diese wurde berechnet als Funktion der Trittfrequenz und es stellte sich heraus, dass diese am niedrigsten war zwischen 90 und 100 UpM. Dies stimmt ziemlich gut überein mit der Trittfrequenz von Radrennern in der Praxis.
Trittfrequenz in der Praxis:
Unterstehende Tabelle mit allen nach Kriegs dauderweltrekorde zeigt, dass für diesen Disziplin eine etwas höhere Trittfrequenz bevorzugt wird; der Durchschnitt hier ist 103 UpM.
Jahr Name KM TF
1956 Jacques Anquetil 46.159 104.0
1956 Ercole Baldini 46.393 ?
1957 Roger Riviere 46.924 105.7
1958 Roger Riviere 47.346 104.7
1967 Ferdinand Bracke 48.093 106.3
1968 Ole Ritter 48.653 105.4
1972 Eddy Merckx 49.431 103.9
1984 Francesco Moser 50.808 104.3
1984 Francesco Moser 51.151 103.1
1993 Graeme Obree 51.596 93.0
1993 Chris Boardman 52.270 101.8
1994 Graeme Obree 52.713 ?
1994 Miguel Indurain 53.040 100.9
1994 Tony Rominger 53.832 101.4
1994 Tony Rominger 55.291 102.2
1996 Chris Boardman 56.375 105.0
Siehe auch wikipedia.org
CostFunction
Hull hat sich bei einer anderen Untersuchung weiter in die Trittfrequenz vertieft. Er verwendete eine Kombination von den Gelenkmomenten und von der Spannung in den Muskeln in Beziehung zur Trittfrequenz. Auch hier wurde ein Optimum bei einer Frequenz zwischen 90 und 100 UpM. Offenbar ist die Spannung die in den Beinmuskeln während des Radfahrens entsteht der wichtigste Faktor für die Trittfrequenz. Hartree und Hill waren in 1929 also sehr nah heran an der Erklärung, warum niedrige Trittfrequenzen nicht ideal waren.

 

[406heijn]

Ich habs heute mal ausprobiert. Bin zu meinem "Hausberg" -den gefürchteten Roruper- gefahren und hab versucht ihn mit

TF100, 90 80 bei konstanter HF hochzufahren um anschließend die Geschwindigkeit auszuwerten.
Um mich ranzutasten und aus den vorherigen Erfahrungen liegt der Puls ja bei TF 100 höher als bei den anderen Werten, daher der Bginn mit TF 100 um den sich ergebenden max. Pulsbereich für die anderen Werte zu ermitteln.
Als grober Durchschnitt sind da dann folgende Werte rausgekommen:

1) TF 99; HF 155; V 18,81 kmh; t 5:03 min; P 238W (berechnete Durchschnittliche Leistung Sporttracks)
2) TF 88; HF 156; V 19,55 kmh; t 4,51 min; P 246W
3) TF 78; HF 157; V 19,79 kmh; t 4,43 min; P 253W

dazwischen waren dann 4 Minuten Pause. Für die umgekehrt Wiederholung fehlte mir dann allerdings die Luft.
Üblicherweise kurbel ich gerne jenseits der 100 im Flachen.
Gefühlt und auch erkennbar am "Berg" nicht das Optimum.

War halt neugierig, ob die Unterschiede bei den TF von 80/100 zu einer Leistungsveränderung von 120 zu 30 W führen könnten. Hätte ich mir nicht erklären können.
Hubarbeit bleibt Hubarbeit. Gefühlt ging es mit den TF88 (90) am besten.

 

[bergdoc]

Mir helfen beide Posts

 

[ronde2009]

Dann muss ich wohl auch noch mal bei HF155 testen. Wars anstrengend

 

[406heijn]

Dann muss ich wohl auch noch mal bei HF155 testen. Wars anstrengend

nur ein bischen, hust
wie gesagt für Versuch 4 und 5 hats nicht mehr gereicht.

 

[ronde2009]

passt eigentlich gar nicht in meinen Trainingsplan.

 

[ronde2009]

TF-Erhöhung von 80 auf 90 U/min reduziert die Leistung auf gegebener HF

Heute nochmals das Thema deskriptiv verfolgt. Habe mich für den TF Bereich Bereich entschieden, den ich meistens fahre.
Als HF habe ich mal die obererste HF im GA1 Bereich gewählt (nach Pulsfrequenzformel), das wäre eine Ziel-HF von 141.

10 Min Aufwärmung mit TF 80. Dann wurde das Programm mit Ziel-HF 141 gestartet.

Ergebnis

TF W
80 200
90 160
80 180
90 140

Beobachtungen
Bei den ersten Belastungen sind die Wattwerte stets höher als bei der Wiederholung. Vom Trend her geht die Wattleistung um 40 Watt runter wenn ich die TF von 80 auf 90 U/min erhöhe. Ganz schön viel.
Ich kann die Überlegungen von MI gut nachvollziehen. Trotzdem erhöht sich bei mir das Belastungsempfinden (Borg-Skala) merklich. Ich denke da laufe ich aus dem GA1 Bereich heraus, wenn ich die TF erhöhe und die Leistung beibehalten möchte. Jetzt könnte ich mal die Wettkampf-HF beim Zeitfahren betrachten. Mal sehen wann ich dazu Lust habe.

Grüße

So denn heute abschließend auch noch die anstrengende Variante getestet: Zielherzfrequenz 155.

Um der Methodenkritik auch ein wenig Raum zu lassen heute denn mal ein anderes Belastungsprotokoll.
60 Minuten ziemlich heftiges Spinning danach auf den Ergometer.

Bei Zielherzfrequenz 155 muss man sich schon etwas motivieren denn es dauert länger bis das Programm und die Herzfrequenz so steigern wie gewünscht. Deshalb habe ich erst einmal einige Minuten mit 80 bis 90 TF angefangen, das ist übrigens mein Bereich, den ich bevorzuge.
Dann kurz auf TF 50 runter damit die HF wirklich mal auf 160 steigt und dann wieder zurück auf 80 dann 90 100 90 und 80TF.
TF W
80 220
90 205
100 180
90 200
80 215

War ein bischen fertig von dem Wochenprogramm und habe die Stufen nie länger als 2 Minuten angepegelt, sonst wärs vielleicht bei TF 100 noch ein bischen runter gegangen. Aber nicht mehr viel.

Der Trend ist weiter abnehmend je intensiver ich mich belaste. Intuitiv fahre ich wohl mit 80-90 TF bei EZF insbesondere gegen Ende. Evtl bin ich die ersten 5 Minuten in einem zu großen Gang angefahren. Hätte die HF evtl. besser nach oben gebracht mit höherer TF. Das teste ich mal später

 

[Fe der Bergfloh]

So denn heute abschließend auch noch die anstrengende Variante getestet: Zielherzfrequenz 155.

Um der Methodenkritik auch ein wenig Raum zu lassen heute denn mal ein anderes Belastungsprotokoll.
60 Minuten ziemlich heftiges Spinning danach auf den Ergometer.

Bei Zielherzfrequenz 155 muss man sich schon etwas motivieren denn es dauert länger bis das Programm und die Herzfrequenz so steigern wie gewünscht. Deshalb habe ich erst einmal einige Minuten mit 80 bis 90 TF angefangen, das ist übrigens mein Bereich, den ich bevorzuge.
Dann kurz auf TF 50 runter damit die HF wirklich mal auf 160 steigt und dann wieder zurück auf 80 dann 90 100 90 und 80TF.
TF W
80 220
90 205
100 180
90 200
80 215

War ein bischen fertig von dem Wochenprogramm und habe die Stufen nie länger als 2 Minuten angepegelt, sonst wärs vielleicht bei TF 100 noch ein bischen runter gegangen. Aber nicht mehr viel.

Der Trend ist weiter abnehmend je intensiver ich mich belaste. Intuitiv fahre ich wohl mit 80-90 TF bei EZF insbesondere gegen Ende. Evtl bin ich die ersten 5 Minuten in einem zu großen Gang angefahren. Hätte die HF evtl. besser nach oben gebracht mit höherer TF. Das teste ich mal später

Ich finde das ist ne ganz gute Methode um die optimale Trittfrequenz zu ermitteln: In deinem Fall deutet ja dann einiges darauf hin, dass du mit 100 nicht mehr effizient bist. Für mich stelle ich fest, dass ich mit 100 U/min auf dem Tacx schon recht heftig hin- und her wackel.

 

[zaunk]

Geht deine HF bei 220 Watt @100rpm in wirklich unangenehme Bereiche (bzw. geht nur die HF hoch, oder fühlst du dich auch schlecht) und könnte man den HF-Anstieg durch Gewöhnung an hohe Trittfrequenzen eindämmen?
Ist auch die Frage, ob man da an der TF noch herum experimentieren muss/möchte, oder einfach akzeptiert, dass das momentane und vllt. auch absolute Optimum bei 80-90rpm liegt.

 

[Mi67]

Ich finde das ist ne ganz gute Methode um die optimale Trittfrequenz zu ermitteln: In deinem Fall deutet ja dann einiges darauf hin, dass du mit 100 nicht mehr effizient bist. Für mich stelle ich fest, dass ich mit 100 U/min auf dem Tacx schon recht heftig hin- und her wackel.

Punkt 1: Optimal für was?


Punkt 2: Wackelei auf fester Rolle ist auch kein valides Maß. Es könnte Dir a) noch etwas Motorikkordination fehlen und zudem wird b) das Rad auf der Straße freier schwingen und dadurch Deinen (Fehl)Impulsen durch Schlengenlinienfahrt gnädig ausweichen.

Zur Motorikkoordination wäre es vielleicht nicht verkehrt, mal die TF weiter zu steigern. Als Indikator kannst Du ca. 20 Münzen je in die rechte und linke Trikottasche stecken (dann geht die Übung übrigens auch gut im Freien). Dann fährst Du TF-Pyramiden von 100 ausgehend in 10er-Stufen weiter hoch bis es entweder nicht mehr geht oder bis die Münzen hörbar werden. Dann in 10er-Stufen wieder herunter und versuchen, klimpernde Münzen wieder still zu bekommen. Am besten, Du lässt Dich bei einem solchen Versuch im Freien mal von einem Kollegen beobachten, der insbesondere auf eine mögliche Hüftkippung und die Bein(über)streckung schaut. Manchmal kommt dabei heraus, dass einfach nur der Sattel etwas zu hoch eingestellt ist.

 

[Fe der Bergfloh]

Punkt 1: Optimal für was?

Berechtigter Einwand.

Ich halte es für erstrebenswert für Langzeitbelastungen vergleichsweise hohe Frequenzen fahren zu können.

Meine Wohlfühlfrequenz liegt im Moment wohl eher noch bei 80 als 90. Ich will aber mehr in Richtung der 90-er-Frequenzen treten, da ich mich nicht als kraftvollen Sprinter oder Zeitfahrer, sondern mehr als Brevet- und Bergfahrer sehe. Und auf langen Strecken stell ich einfach fest, dass ich mich schneller erhole und noch Kraftreserven für dicke Gänge am Schluss habe, wenn ich die meiste Zeit etwas höhere Frequenzen trete.

Punkt 2: Wackelei auf fester Rolle ist auch kein valides Maß. Es könnte Dir a) noch etwas Motorikkordination fehlen und zudem wird b) das Rad auf der Straße freier schwingen und dadurch Deinen (Fehl)Impulsen durch Schlengenlinienfahrt gnädig ausweichen.

Bei 85 U/min bin ich entspannt und wackel nicht.
Bei 90 U/min wackel ich zu Intervallbeginn, wenn ich dann auf 95 steigere und wieder zurück auf die 90 gehe, lässt das wackeln bei 90 nach. Ich würde klar sagen, dass ist dann ein Lerneffekt. Ganz generell: Leider bin ich kein Ullrich, sondern mehr ein Voeckler...aber ich arbeite dran .

Zur Motorikkoordination wäre es vielleicht nicht verkehrt, mal die TF weiter zu steigern. Als Indikator kannst Du ca. 20 Münzen je in die rechte und linke Trikottasche stecken (dann geht die Übung übrigens auch gut im Freien). Dann fährst Du TF-Pyramiden von 100 ausgehend in 10er-Stufen weiter hoch bis es entweder nicht mehr geht oder bis die Münzen hörbar werden. Dann in 10er-Stufen wieder herunter und versuchen, klimpernde Münzen wieder still zu bekommen. Am besten, Du lässt Dich bei einem solchen Versuch im Freien mal von einem Kollegen beobachten, der insbesondere auf eine mögliche Hüftkippung und die Bein(über)streckung schaut. Manchmal kommt dabei heraus, dass einfach nur der Sattel etwas zu hoch eingestellt ist.

Gute Tips, Danke

 

[MorenoArgentin]

Da ich einen (zur Kontrolle der Funktion des Herzens, nicht zur Trainingssteuerung) neu angeschafften HF-Messer heute zum ersten Mal getestet habe, kann ich ein paar Erfahrungen beisteuern.
1. Eine Erhöhung der Trittfrequenz durch plötzliches Runterschalten führte bei mir Erwartungsgemäß zur Erhöhung der HF. Bei früheren Fahrten mit HF-Messung bei gleicher Intensität und hoher TF gab es aber keine höheren Werte. Schlußfolgerung: Die Erhöhung HF bei erhöhter TF ist - lang-, kurz und mittelfristig - in erster Linie ein Indiz noch nicht vollzogener Anpassung. Bei Ronde insbesondere Fehlen jeglicher "Übung".
2. Einen "kardiovaskulären Drift" gab es bei mir auch, aber nur in Maßen. Ich behaupte, bei einem guten GA-Roller gibts den erst nach 5 Std.

Aber der hat ja lt. MI67 sowieso nichts mit dem Thema zu tun.

Insgesamt kann ich nur sagen: ca. 1000 km in kürzerer Frist mit 39/15 und grottigen Geschwindigkeiten um die 25 haben sich ausgezahlt. Heute konnte ich mit nach wie vor "adipösem Allgemeinzustand" Winterbach mit angemessener Leistung ohne Einbruch fahren und auf dem 3. Drittel der Strecke noch gut bei leichtem Gegenwind den Windschattenspender für einen "Reisenden nach Isenburg" machen - nun gut, in HP mußte ich dann doch abbiegen, hat sich freundlich bedankt, daß ich nicht Mutter Theresa bin, hat er akzeptiert.

 

[MartinB.]

Deine persönlichen Anfeindungen und Bewertungen gegenüber Ronde interessieren hier keinen Menschen. Im Unterschied zu Dir ist er ja ein erfolgreicher Fahrer. Also mach Dich nicht so wichtig Moreno. Nun hast Du ein paar Tage gefehlt und kommst gleich wieder blöd!

 

[MorenoArgentin]

Deine persönlichen Anfeindungen und Bewertungen gegenüber Ronde interessieren hier keinen Menschen. Im Unterschied zu Dir ist er ja ein erfolgreicher Fahrer. Also mach Dich nicht so wichtig Moreno. Nun hast Du ein paar Tage gefehlt und kommst gleich wieder blöd!

Ich seh hier im Moment nur einen, der "blöd" kommt, Meta-Diskussionen anzettelt und den Ober-Moderator spielt. Erfolge, die sich mit meinen messen lassen, sehe ich im übrigen weder bei Ronde noch bei "Carlos" oder "Mr. Faker", da wirst du dich wohl weiter einzig auf MI67 berufen können. Aber das ist unwichtig - und das weißt du. Du lenkst nur gerne ab. Der entscheidende Punkt ist bei den 3 genannten, daß sie keine Lehre annehmen. Das kann man freundlich formulieren oder deutlich. Die diplomatische Variante findest du auf der Vereinsseite von Mr. Faker - die ist übrigens von einem, der auch mal hier geschrieben hat, @Joblaender

 

[MartinB.]

Wie gesagt, Deine persönlichen Bewertungen anderer Radsportler interssieren keinen Menschen. Deine Selbsteinschätzung ist bekannt.

 

[MorenoArgentin]

Wie gesagt...

Ist das jetzt die "Kunst der Wiederholung".

, Deine persönlichen Bewertungen anderer Radsportler interssieren keinen Menschen...

Dann ist doch gut, dann laß doch auch die Menschen entscheiden, ob sie's zur Kenntnis nehmen wollen oder nicht. Irgendwie hast du etwas Bevormundendes an dir. Verhinderte berufliche Ambition? Verletzungen in einer entscheidenden Lebensphase? Ich weiß es nicht - vor allem: ich weiß nicht, ob ich es wissen will. Besinn dich auf sachliche Mitwirkung, da kommt wenigstens ab und an mal was Positives raus - und wenn es nur ein Link ist, den andere zu suchen zu faul sind...

zur Sache: Dieser Thread war von Anfang an eine Totgeburt. Daß bei vielen die HF mit steigender TF hoch geht, war schon lange bekannt. Mehr war da nicht. Zumachen.