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Abfall der Wattleistung bei Erhöhung der Trittfrequenz bei Zielherzfrequenzvorgabe

Nehme ja auch das gleiche "Blutdruckmedikament" relativ erfolgreich ein;).Habe mich aber mit der isolierten systolischen Hypertonie beim Sportler befassen müssen und da gibt es wenig Forschung dazu, die wichtigste Aussage war, dass das Langzeitüberleben nicht verringert ist. Neulich habe ich ein neues Bel-EKG eingeweiht und meine Mädels haben mir aus Jux ohne viel Vorlauf 250 Watt eingestellt. Man will ja unbeeindruckt sein und locker weiter treten, Puls war auch kaum über 140, leider war der Blutdruck nicht so unbeeindruckt und bei 233 /92mmHg fängt man schon mal an sich Gedanken zu machen.Kommt aber alles durch die hohe Schlagkraft, die baut halt etwas Druck auf:)
 

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Re: Abfall der Wattleistung bei Erhöhung der Trittfrequenz bei Zielherzfrequenzvorgabe
Nehme ja auch das gleiche "Blutdruckmedikament" relativ erfolgreich ein;).Habe mich aber mit der isolierten systolischen Hypertonie beim Sportler befassen müssen und da gibt es wenig Forschung dazu, die wichtigste Aussage war, dass das Langzeitüberleben nicht verringert ist. Neulich habe ich ein neues Bel-EKG eingeweiht und meine Mädels haben mir aus Jux ohne viel Vorlauf 250 Watt eingestellt. Man will ja unbeeindruckt sein und locker weiter treten, Puls war auch kaum über 140, leider war der Blutdruck nicht so unbeeindruckt und bei 233 /92mmHg fängt man schon mal an sich Gedanken zu machen.Kommt aber alles durch die hohe Schlagkraft, die baut halt etwas Druck auf:)
Ja, aber dann mach doch mal einfach das Experiment und fahr einmal mit hoher TF und einmal mit geringer, der Ergo regelt das doch, daß die Leistung gleich bleibt. Ich würde sagen, bei der hohen Frequenz ist der Blutdruck geringer, aber sicher bin ich nicht.
 
Vielleicht fehlt Dir auch einfach die Übung :D
Ganz bestimmt. Die Position auf dem Ergometer ist auch nicht gut. Aber ich habe nochmal geübt. Im ersten Beitrag findet ihr die Werte für das untere TF-Spektrum.
Die Daten belegen MI67 s Aussagen zum Wirkungsgrad. Ich bin wohl normal. Weitere Versuche, wenn noch Lust dazu, werde ich einmal auf das TF Spektrum 60 bis 90 einschränken. Die Randbereiche tun mir zu weh. (TF50 muskulär, TF100 herzkreislaufmäßig).
 
Übrigens: Wenn wir davon ausgehen, dass in Foren überflüssig ist, was schon in Büchern und Studien behandelt wurde, könnten wir dicht machen. Dennoch betreiben wir hier Erfahrungsaustausch und Plaudereien. Und das ist gut so.
ausserdem auch wenn es nur ein mal ein Smalltalk zu so einem Thema ist, manchmal kommen einem dann auch mal interessante fragen in den Sinn und man sucht und findet vielleicht gutes Materual zum Thema das man dann in die Runde werfen kann.
Ich finde sowas gut und ich hab so schon viel gelernt :)

Inhaltlich: Ich hatte ja in einem anderen Therad geschrieben das ich mal mit hoher TF einen Setigung hochgefahren bin und innerhalb kurzer Zeit die HF auf 95% hochgejubelt hat
. Leider hab ich kein Powermeter so das ich nix Objektivierbares beisteuern kann.
Was mir aber aufgefallen ist, das mich extrem schnell davon erholt habe, sowohl muskulär als auch von der HF, die ist beim ausrollen gefallen wie ein Stein.
Sich schnell von erhohlen zu können kann auch ein relevanter Wert sein. Bei EZF sicher nciht, weil man eine relativ konstante Belastung anstreben wird.
Aber da stebt man anderseits auch keine niedrige HF an, sondern die maximal mögliche konstante Geschwindigkeit (vereinfacht Leistung) und da ist es letztlich egal mit welcher HF das assoziiert ist.
 
Zahlen habe ich im Moment nicht parat - ich versuche trotzdem mal mitzuschreiben.

Für mich stelle ich fest, dass bei langen Touren generell mit der Zeit immer die Gefahr besteht, dass alle 3 relevanten Parameter nach unten gehen: Trittfrequenz, Leistung, Herzfrequenz. Wenn ich dann versuche die dicken Gänge weiter zu treten, bleibt der Puls notorisch niedrig und ich kriege "dicke Beine", mit der Folge dass die Leistung nach unten geht. Würde ich immer so weiter machen, hätte ich irgendwann keine Frequenz, keine Leistung und keinen Puls (o_O) mehr.

Also versuche ich diese "Krisen" zu vermeiden, indem ich dem Pulsabfall durch mehr Bewegung entgegentrete: Am Berg reagiere ich meist zunächst durch vermehrtes Wiegetrittfahren. Als nachhaltiger und besser für die Erholung hat sich die Erhöhung der Trittfrequenz erwiesen - auch wenn ich dadurch kurzfristig evtl. Leistungseinbußen hinnehmen muss.

Nachteil der höheren Frequenzen (für mich) ist, dass ich bei hoher Leistung gefühlt mehr Laktat aufbaue. Durch vermehrtes Training höhere Frequenzen hat sich meine Laktattoleranz bei höheren Frequenzen verbessert. Ich vermute, hier spielt der Wirkungsgrad - der nach meinem Gefühl somit durch Training beeinflussbar ist - eine entscheidende Rolle.

Zuletzt noch der Umkehrschluss: Niedrigere Frequenzen, weniger Bewegung und damit dickere Gänge streue ich ganz gerne mal bei hochintensiven Intervalleinheiten ein, und zwar wenn ich versuche zwischen den intensiven Abschnitten den Puls wieder etwas nach unten zu bekommen. In diesen Phasen geht es mir häufig weniger um Erholung der Beine, sondern viel mehr darum die Schlagzahl wieder nach unten zu bringen.

Greetz
 
Zuletzt bearbeitet:
TF-Erhöhung von 80 auf 90 U/min reduziert die Leistung auf gegebener HF

Heute nochmals das Thema deskriptiv verfolgt. Habe mich für den TF Bereich Bereich entschieden, den ich meistens fahre.
Als HF habe ich mal die obererste HF im GA1 Bereich gewählt (nach Pulsfrequenzformel), das wäre eine Ziel-HF von 141.

10 Min Aufwärmung mit TF 80. Dann wurde das Programm mit Ziel-HF 141 gestartet.

Ergebnis

TF W
80 200
90 160
80 180
90 140

Beobachtungen
Bei den ersten Belastungen sind die Wattwerte stets höher als bei der Wiederholung. Vom Trend her geht die Wattleistung um 40 Watt runter wenn ich die TF von 80 auf 90 U/min erhöhe. Ganz schön viel.
Ich kann die Überlegungen von MI gut nachvollziehen. Trotzdem erhöht sich bei mir das Belastungsempfinden (Borg-Skala) merklich. Ich denke da laufe ich aus dem GA1 Bereich heraus, wenn ich die TF erhöhe und die Leistung beibehalten möchte. Jetzt könnte ich mal die Wettkampf-HF beim Zeitfahren betrachten. Mal sehen wann ich dazu Lust habe.

Grüße
 
Ronde2009, warum arbeitest Du mit Zielpuls und nicht mit Zielleistung auf dem Ergometer? Weil du Outdoor pulsgesteuert fährst?
 
wenn ich im Zeitfahren über HF 180 fahre gehen mir die Lichter aus. Jetzt frage ich mich wie ich darunter die Leistung hochbekomme oder auch ob ich mit höherer TF schneller fahren könnte wie Argonrockt meint. Ich habe deshalb mal die Effizienzüberlegung zur TF angestellt. Submaximal ist sowohl die Wattleistung wie auch das Anstrengungsgefühl in Übereinstimmung alles größer 85 und kleiner 70 ist unökonomisch für mich weil ich aus dem Ruder laufe.
Den Effekt habe ich beim Training verschiedener TF festgestellt bei dem ich die Wattzahl messe. Im Wiiegetritt ist es ebenso. Watt geht beim Stehend fahren runter im Vergleich zum Sitzen.
Mein Training gestalte ich aber kaum mit der Messung von objektiven Parametern außer Strava:) Die Batterie der Pulsuhr und damit auch der Gheschwindigkeitsmesser sind seit Wochen außer Betrieb. Ist aber egal wegen der Trainingsgemeinschaften. Fahre da "Methode nach Gruppe" und ab und zu nach Watt der anderen mit.
 
Dachte ich auch aber auf dem Ergometer ist es bei dem Versuch doch extrem anders gewesen. Die Leistung geht gegen null wenn ich in dieser Haltung auf TF 100 erhöhe und mal die Herzfrequenz als Steuergröße einhalten will. Das war der Ausgangspunkt, der mich gewunndert hat. Ich dachte der Effekt wäre nicht so groß. Aber ich geh jetzt mal und teste etwas. Macht mir gerade Spaß.
Ich glaube da wird irgendwas falsch gemessen. Fahre doch mal auf der Straße mit TF=100 und Puls=126, wenn der Effekt übertragbar ist, müsstest du fast umfallen bzw. irgendwas um 14 km/h fahren.
Wenn eine TF von 100 für dich allerdings auch im Grundlagenbereich schon unfahrbar ist, würde es sich wahrscheinlich lohnen, da mal gezielt dran zu arbeiten?

Beim Versuchsaufbau bin ich mir auch nicht sicher, wie sinnvoll er ist. Wenn man weiß, dass eine hohe TF mit einer hohen Kreislauflast einhergeht, kann man das Ergebnis bei einer konstanten HF und so einer starken TF-Variation doch schon erahnen. Die Frage im anderen Thread ging doch eher in die Richtung, ob man beim EZF mit leicht abgeänderter TF über einen gewissen Zeitraum eine andere Leistung erbringt. Quasi: welche Stundenleistung ist bei welcher TF möglich. Für optimale Leistung muss man aber auch der Rest passen, mit einem ungewohntem Rad/Sitzposition oder einer ungewohnten Trittfrequenz (s.o.) wird wahrscheinlich automatisch schlechter abgeschnitten.

Trotzdem finde ich die Diskussion bzw. das Plaudern interessant, dafür bin ich im Forum angemeldet. Für wissenschaftliche Abhandlungen gibt es Bücher, wenn ich eine Auseinandersetzung mit Studienergebnissen ausschließlich von Leuten mit (gewisser/unterstellter/vollkommener) Ahnung diskutiert haben möchte, lese ich ein Review ;)

Ich merke den Effekt hohe TF=hohe Kreislauflast deutlich bzw. kann ihn beim Fahren auf meinem Pulsmesser ablesen. Ganz klar merke ich das bei Gruppenfahrten im Windschatten, einen Gang höher, meine Herzfrequenz sinkt, die gefühlte Belastung nicht.
Daher auch noch eine Frage: bringt mir diese Erholung etwas, oder ist das nur "gefühlt"? Wenn ich die Diskussionen der letzten Zeit richtig verfolgt habe, leert sich mein Tank in Abhängigkeit von der erbrachten Leistung. Kann man Körner sparen, wenn bei gleicher Leistung die Beine langsamer rotieren und das Herz weniger pumpen muss. Bzw. macht die Einsparung bei dem Energieumsatz, den man beim Rennradfahren hat überhaupt signifikant etwas aus?
Vielleicht ist das auch eine irrelevante Frage, da beschriebenes langsamer Kurbeln nur in Leistungsbereichen möglich ist, die man eh "ewig" fahren könnte. Diesen subjektiven Spareffekt im Windschatten habe ich bisher auch nur bei gemäßigtem Tempo (=geringer Leistung) beobachtet, sobald es flotter wird muss ich auch wieder schneller kurbeln - auch im Windschatten.
 
I
Trotzdem finde ich die Diskussion bzw. das Plaudern interessant, dafür bin ich im Forum angemeldet. Für wissenschaftliche Abhandlungen gibt es Bücher, wenn ich eine Auseinandersetzung mit Studienergebnissen ausschließlich von Leuten mit (gewisser/unterstellter/vollkommener) Ahnung diskutiert haben möchte, lese ich ein Review ;)
Aber falls jemand Fachartikel zum Topic posten kann bin ich da immer sehr dran interssiert. Dann wird das plaudern auf höherem Niveau. Finde das auch immer sehr interessant inwieweit sich wissenschaftliche auch praktisch nachvollziehen lassen, bzw praktisch relevant sind
 
Ich habe auch mal versucht, auf einem Rollentrainer (Tacx Fortius) eine konstante HF als Ziel vorzugeben und die Software des Rollentrainers die Leistung entsprechend einregeln zu lassen. Das hat nicht funktioniert. Grund: die Totzeit dieses Regelkreises (= Verzögerung von HF-Änderungen auf Änderungen der Leistung) ist viel zu hoch - da kommen nur wilde Wellenlinien raus. Ich halte deshalb (wie @MartinB. auch schon angemerkt hat) die Zielleistungsvorgabe für sinnvoller als die Zielpulsvorgabe. (Auch wenn das mangels Leistungsmessung am Rad nur Indoor auf der Rolle geht; ist bei mir auch der Fall.)

Die Fragestellung wäre dann:

"Anstieg der Herzfrequenz bei Erhöhung der Trittfrequenz bei Zielleistungsvorgabe?"

Das könnte man m.M.n. viel besser ermitteln: konstante Leistung vorgeben, jeweils eine TF möglichst konstant treten, und nach ein paar Minuten beobachten, wo sich die HF einpendelt...


Ergänzung:
Wenn man das auch noch für verschiedene Soll-Leistungen wiederholt, kann man sich eine hübsche Tabelle (oder Kurvenschar) basteln, aus der man ganz gut das TF-Optimum in verschiedenen Leistungsbereichen ermitteln kann. Nur für den kurzzeitigen Spitzenbereich (Sprint, All Out) geht das nicht, da hinkt die HF einfach zu sehr hinterher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin gerade beschäftigt und muss den Artikel von osso immer noch lesen.danke dafür. DieBeobachtungen windschattenfahren kannst du über leistungsmessung verstehen. Vorne z.b. 200w im Windschatten oft nur 130. da fährt man nach meiner Erfahrung gerne mal nen gang kleiner als der Vordermann.
Ich habe mich auf zeitfahren konzentriert. Keine Kurven.
Jetzt steigere ich die Herzfrequenzen von Test zu Test und schaue wie die Leistung bei verschiedenen TF einpegelt. Nur mal so. eigentlich habe ich nur die Frage für den Wettkampf bei zwei Strecken. 1. Ezf 30 bis 40km. Marathon 245 km immer im Wind. Was ist da besser? 80 oder 90 Tf?
 
Zuletzt bearbeitet:
ich fürchte die Frage ist noch ein bisschen komplizierter, Es ist keineswegs gesagt das eine konstante TF das Optimum darstellt. Könnte nämlich sein das sich das Optimum mit der Ermüdung verschiebt
 
Mc Albi: im Fitness Studio geht das Problemlos. Vielleicht ist es mit Ergometern ohne Prg zu chaotisch. War nur so eine Idee.
 
Osso: ich frage mal die Wattfreaks bei den Zeitfahren im Mai. Ich glaube da bekomm ich die Antwort. Es ist halt gerade Winter.
 
Was du die auch mal fragen kannst ist ob die überhaupt eine konstante Wattleistung anstreben ?
Beim laufen ist das nicht unbedingt so. Da wird oft empfohlen einen negativen Split zu laufen. Also die zweite Hälfte etwas schneller. Da beim laufen Speed in etwas der Leistung entspricht, bedeutet es die in der zweiten Hälfte mehr Leistung aufzubringen.
Wäre interessant ob es beim Zeitfahren ähnliche Strategien gibt und ob das wirklich begründet ist.
Beim Laufen hab ich manchmal das Gefühl das sind Glaubensfragen. Wirklich am Limit hab ich z.b. noch nie einen negativen Split hingekommen.im besten Fall viel die Leistung am Ende nicht oder haum ab

Hier mal ein Beispiel:
http://www.greif.de/marathon-taktik-berechnen.html

Ich halte von dem "Guru" nciht so viel, aber es zeigt was so diskutiert wird. Wie er allerdings zu den Splits kommt, bleibt in Nebulösen
 
Zuletzt bearbeitet:
Puls bei TF 100 und 0 Watt (feste Rolle, Kette runter?) wäre sehr interessant: ich vermute, dass sich danach niemand mehr über die auf den ersten Blick erschreckenden 30W wundern müsste. Denn ohne ein gewisses Mindestmaß an Druck am Pedal sind rennradübliche Trittfrequenzen ein ziemlich irres gezappel, das erst durch etwas Tretwiderstand stabilisiert wird.
 
"Anstieg der Herzfrequenz bei Erhöhung der Trittfrequenz bei Zielleistungsvorgabe?"
Das könnte man m.M.n. viel besser ermitteln: konstante Leistung vorgeben, jeweils eine TF möglichst konstant treten, und nach ein paar Minuten beobachten, wo sich die HF einpendelt...
Auch dabei wird das Erwartete herauskommen. Ich schrieb es ja bereits: der optimale Wirkungsgrad liegt bei ca. 60/min für Fahrer der Elite und bis ca. 40/min herunter bei Senioren. Das ist aber für die Radpraxis nicht relevant. Relevant ist nur, bei welcher TF ich eine optimale Leistung über den Zeitbereich xy abgeben kann. Die HF dabei ist egal.

Wenn man das auch noch für verschiedene Soll-Leistungen wiederholt, kann man sich eine hübsche Tabelle (oder Kurvenschar) basteln, aus der man ganz gut das TF-Optimum in verschiedenen Leistungsbereichen ermitteln kann.
Wofür sollte ein "HF-Optimum" denn überhaupt relevant sein?

Es ist doch bekannt, bei welchen TF die Stundenweltrekorde erzielt wurden ... und dort wird garantiert jegliches Optimierungspotential auf einen möglichen Nutzen abgeklopft!
Wer es immer noch nicht glaubt, der kann ja mal in Strava die besseren Fahrer bei diversen Einzelzeitfahren analysieren. Die absoluten Krafttreter liegen um die 80-90/min. Die Quirle um die 110/min.

@Osso: ja, oft fällt die TF während des Zeitfahrens typischerweise etwas ab, in Extremfällen sogar richtig stark von z.B. 110 bis auf unter 90 (s.u.). Ob das dann noch "optimal" ist, kann ich schlecht beurteilen. Meist geht parallel damit auch die Leistung in den Keller, während die HF nochmal ihr eigenes Ding macht (cardiac drift, Hitzeabfuhr, ...). Beispiel: http://www.strava.com/activities/15324493/analysis
 
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