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Allgemeine Verkehrsdiskussion

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Coswiger schrieb:
Das kann keiner!
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Jein. Man könnte es wenigstens versuchen.

Du könntest zum Beispiel darauf verzichten, mir zu erklären, warum ich nicht mit dem Fahrrad zur Arbeit fahre.

Du könntest überlegen, warum Deine Nachbarn trotz offenbar kleinem Einkommen glauben, ein Auto haben zu müssen. Wenn Du die Beweggründe kennst, kannst Du sie vielleicht wegargumentieren. Mit der pauschalen Erklärung, die sind halt träge, konsumgeil und willenlos machst Du es Dir ziemlich einfach.

Coswiger schrieb:
Anderen was vorwerfen, und dann selber so sein ist okay??? :daumen:
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Antwort wie immer bei mir: Jein.

Wenn mir an Deinem Argumentationsstil was auffällt, dann sage ich das. Wenn Du meinst, ich bin auch nicht besser, dann sagst Du mir was. Können wir beide was lernen.

Was konkret Neubauer/Klammroth angeht, bin ich zwiegespalten. Es sollte eigentlich keine Rolle spielen, mit wem jemand "Tisch und Bett teilt", da hast Du Recht. Angesichts der Diskussionen um den ÖRR finde ich es nach wie vor dumm und eine Steilvorlage für alle Kritiker. Weiß allerdings nicht, was das mit meiner Bitte an Dich zu tun hat, gelegentlich mal einen Perspektivwechsel vorzunehmen und zu überlegen, warum andere handeln oder argumentieren, wie sie es nun mal tun.
 
henpara schrieb:
Was ist eine Volkostenrechnung?
Könntest du das präzisieren?

Wenn es sich Leute, die den Mindestlohn erhalten, leisten können, den Motor ungenutzt laufen zu lassen, dann ist es offenbar noch viel zu billig.
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Ich habe da ein "l" vergessen - ein Tipfehler :grins:
Vollkostenrechnung ist ein etwas altertümlicher Begriff aus der BWL. Dabei werden alle Kosten über die Lebensdauer in die Produktionskosten einbezogen. Ein bescheidener Anfang sind z.B. die sogenannten "Ewigkeitskosten" im Bergbau. Bei einem - bis auf Solarenergie - doch geschlossenen System wie der Erde muss man mMn auch die Kosten für die Herstellung des Ursprungszustandes mit einbeziehen - eine Produktion "cradle2cradle", wie das heutzutage anglisiert bezeichnet wird. Hieß früher "Nachhaltigkeit" - so ein linksgrünversiffter Begriff aus der feudalistischen Gesellschaft des 18. Jhd.
 
Aber ich finde das mit dem ungenügenden Um- und Ausbau völlig in Ordnung.
Ist halt so wie mit Merkels "Wir schaffen das!" - Nöö!
In der Evolution gibt es immer wieder Fehlschläge.
 
dilettant schrieb:
Was konkret Neubauer/Klammroth angeht, bin ich zwiegespalten. Es sollte eigentlich keine Rolle spielen, mit wem jemand "Tisch und Bett teilt", da hast Du Recht. Angesichts der Diskussionen um den ÖRR finde ich es nach wie vor dumm und eine Steilvorlage für alle Kritiker. Weiß allerdings nicht, was das mit meiner Bitte an Dich zu tun hat, gelegentlich mal einen Perspektivwechsel vorzunehmen und zu überlegen, warum andere handeln oder argumentieren, wie sie es nun mal tun.
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Du machst hier regelmäßig Stimmung gegen Klimaktivisten (Demokratiefeinde usw). Und mit solchen Beiträgen wertest du diese Leute schonmal menschlich ab.
Keine Art für ne ordentliche Diskussion.

dilettant schrieb:
Das Klima ist so gut wie gerettet: Der Lebensgefährte von Luisa Neubauer wird der Nachfolger von Frank Plasberg bei "Hart aber fair".

Kannste Dir nich ausdenken!
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Auch das ist schon wertend, genau genommen abwertend.
 
Vollkostenrechnung ist ein etwas altertümlicher Begriff aus der BWL.
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Und jetzt hilf mir mal bitte noch schnell, wie das als Gegenargument zu derzeit zu günstigen Mobilitätskosten durch den MIV angesehen werden kann, schließlich hast du es in diesem Kontext verwendet.
 
Überhaupt nicht. Die Gerichtsvollzieher haben erst in anderen Gegenden der Welt angefangen, die Schulden einzutreiben - Ahr und Erft waren eine winzige Anzahlung auf die Portokosten.
 
HaseUndIgel_ schrieb:
Das kannst Du aber nicht in eine Quartalsbilanz einbringen und Boni kassieren - das erfordert langfristiges, Species-übergreifendes Denken; aus diesem Grund nicht durchführbar.
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Dann fröhlich mit Koks und Nutten für alle in die Zukunft! Immerhin ein Trost.
Also für mich schon😇
 
Ich nehm' dann rrf und ab und zu Elphi - die wird ja auch in 100 Jahren abgesoffen sein... sub specie aeternitatem weniger als ein Wimpernschlag 😁
 
Coswiger schrieb:
Du machst hier regelmäßig Stimmung gegen Klimaktivisten (Demokratiefeinde usw). Und mit solchen Beiträgen wertest du diese Leute schonmal menschlich ab.
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Eins nach dem anderen bitte. Und ein Disclaimer: Du bringst hier eine Diskussion rein, die nur mittelbar mit Verkehr zu tun hat.

Menschen, die mit dem Auto fahren, schaden dem Klima. Der Mann von @dapf schadet dem Klima, ich schade dem Klima, so bald ich mein Auto starte, oder @arno¹. Niemals würden ich oder eine(r) der Genannten das abstreiten. Auf demselben Level betrachtet, schaden Klimaaktivisten der Demokratie. Ich habe mehrfach erläutert, warum ihre Ziele objektiv antidemokratisch sind. Beides - Schädigung des Klimas und Schädigung der Demokratie - ist die Wirkung des Handelns, völlig unabhängig davon, warum jemand etwas tut.

Die Wirkung ist ein beiden Fällen schlecht, also muss man überlegen, ob bzw. wie man Menschen von ihrem schlechten Handeln abbringt. Erst hier kommt der eingeforderte Perspektivwechsel ins Spiel. Und beim Perspektivwechsel kann herauskommen, dass die Beweggründe, die zu schlechtem Handeln führen, relevant sind oder nicht (wobei das immer auch Ansichtssache bleiben wird). Die Relevanz der Beweggründe muss dann gegen die Schädlichkeit abgewogen werden. Rechtfertigt der Wunsch, seine Mutter im Nachbarort zu pflegen, obwohl nur einmal täglich ein Bus fährt und man selbst schlecht zu Fuß ist, den Besitz eines Autos? Rechtfertigt der Wunsch, die CO2-Reduktion möge schneller gehen, das Missachten rechtsstaatlicher Entscheidungen und demokratischer Prozesse?

Was die Klimakleber angeht, so verstehe ich durchaus ihre Beweggründe. Sie halten - aus einer realen Erfahrung heraus - Demokratie für zu langsam, für anfällig für Lobbyismus, für zu wenig reaktiv hinsichtlich wissenschaftlicher Erkenntnisse. Das sind valide Kritikpunkte an unseren demokratischen Prozessen. Da glaue ich schon, dass ich meine Hausaufgaben bzgl. Perspektivwechsel gemacht habe.

Aber wer die Demokratie ablehnt, ist nun mal ein Demokratiefeind. Das ist der Wortsinn und keine Frage der Perspektive, und hat auch eigentlich erstmal nichts mit Stimmung machen zu tun. Uneigentlich natürlich doch, da hast Du Recht, weil "Demokratiefeind" natürlich negativ besetzt ist.

Die eigentliche Frage ist doch aber: Ist es angesichts der Situation evtl. angemessen, die Demokratie zumindest teilweise abzulehnen, ist es also vielleicht richtig, ein Demokratiefeind zu sein? Ist der Begriff vielleicht zu Unrecht negativ besetzt; wird Demokratie vielleicht überbewertet? Diese Diskussion bin ich jederzeit bereit zu führen, sogar mit einer gewissen Ergebnisoffenheit. Wer sich aber am Begriff "Demokratiefeind" abarbeitet, geht der eigentlichen Frage, ob wir eine Entmachtung des Parlaments und stattdessen eine Ermächtigung von Klimaräten brauchen, aus dem Weg. Ich versuche einfach nur, zur Kernfrage zu kommen. Wer als Mittel der Wahl die Einschränkung der Demokratie propagiert, soll gefälligst dazu stehen! Es gibt ja Argumente, so isses ja nicht!

Eigentlich bin ich ganz gut On Topic. Der Faden heißt ja "Grundsatzdiskussionen". 😇
 
Zuletzt bearbeitet:
dilettant schrieb:
Das kannst Du nicht, weil Du nicht den Hauch von Bereitschaft zeigst, Dich in die Situation anderer hineinzuversetzen und die Dinge aus ihrer Perspektive zu betrachten.

Und viele Öko- und Klimabewegte agieren ähnlich. Weil aus ihrem (oft genug ziemlich beschränkten) Perspektive doch alles klar ist, lohnt sich der Aufwand des Argumentierens nicht, alle, die "es" nicht selber einsehen, sind verstockte alte weiße Männer, Autofahrer, Konsumbürger und sonstige schlechte Menschen, denen nur mit Hammer, Gesetzen und Straßenblockaden beizukommen ist und die in Wortgefechten mit Rassismus-, Egosimus- und Konsumgeilheitsvorwürfen ruhigzustellen sind.

Schon mal überlegt, dass die Mobilitätswende oder die Energiewende ein Stück weit an genau dieser überheblichen Haltung ihrer Protagonisten scheitert.

Nächste Google-Aufgabe: Schlage Reaktanz nach.
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Hihihi.... Weißt du was das lustige an solchen Aussagen ist?

Man kann sie einfach umdrehen und auf dich anwenden.

Tolle Argumentation!
 
@dilettant, das mit Reaktanz ist doch nur ein Drumherumgerede.

So nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung" kann man sein umweltschädliches Verhalten dann quasi emotional den Klimaklebern in die Schuhe schieben.

Ich würde das nie machen, dafür habe ich in meinem deutlich längeren Leben als der durchschnittliche Klimakleber schon zuviel CO2 produziert.
 
henpara schrieb:
Nur jammern, darin sind fast alle Menschen Meister ;). Aber ganz ehrlich, mehr als ein positives Vorbild geben und Argumente bringen kann ich eben auch nicht und es zeigt sich: Es interessiert nicht.
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Coswiger schrieb:
Genau so ist es.
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Ich lese hier ehrlichgesagt auch sehr viel Gejammer ohne konkrete Lösungsansätze.

@Coswiger Du jammerst hier seit mehreren Seiten, dass alle anderen faul/doof usw. sind und Deine Argumente nicht verstehen oder ignorant sind.

@dilletant hat das Stichwort "Perspektivenwechsel" schon gebracht. Wenn Du nicht in der Lage bist, dich in die Perspektive der vermeintlichen "Gegenseite" hineinzuversetzen wird dein Gegenüber niemals offen für deine Argumente sein. Du selbst bist genau so wenig offen für die Argumente der Gegenseite.

Um es konkreter zu machen:
Warum gewinnt oft die Bequemlichkeit vor der Ratio? Warum treffen Menschen Entscheidungen die z.B. fürs Klima schlecht sind, obwohl sie es besser wissen? Wenn man versucht bei diesen Fragen eine Antwort zu finden, hat man evtl. eine Chance am Lösungsansätzen zu arbeiten.

@Coswiger Was Du weiterhin machst ist schimpfen. Nichts anderes. Du schimpfst und erwartest eine Verhaltensänderung von den Menschen über die Du schimpfst. Das ist maximal passives Verhalten...ich würde sogar soweit gehen es als "bequem" zu bezeichnen. Und da schließt sich der Kreis ;)
 
Demokratie heißt doch ersteinmal "Herrschaft des Volkes".
Taunus86 schrieb:
...
Um es konkreter zu machen:
Warum gewinnt oft die Bequemlichkeit vor der Ratio? Warum treffen Menschen Entscheidungen die z.B. fürs Klima schlecht sind, obwohl sie es besser wissen? Wenn man versucht bei diesen Fragen eine Antwort zu finden, hat man evtl. eine Chance am Lösungsansätzen zu arbeiten.

... ;)
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Die Antwort ist doch ganz einfach und hast Du schon selber gegeben: weil es bequemer ist!
Der homo faber in uns strebt nach Bequemlichkeit.
 
Mir ist das Autogefahre zur Arbeit zu bequem. Bin aber auch kein Homo faber.
 
Eventuell macht es Sinn die letzten Beiträge eher in den Klimafaden zu schieben und dort weiter zu diskutieren.

Prinzipiell finde ich es ja durchaus wertvoll bei der Verkehrsdiskussion, Erfahrungswerte aus anderen Regionen zu lesen um den Blick zu weiten und andere Perspektiven wahrzunehmen. Die Umstände des öffentlichen Personennahverkehrs variieren ja doch stark in Abhängigkeit von der jeweiligen Region. Und was ich hier bei mir im Umkreis beobachte und als die Norm wahrnehme, kann in einer anderen Region mit anderer Sozial- und Infrastruktur ganz anders aussehen.
 
Genau, lass mal lieber weiter über Verkehr schreiben. Ich kann die klimabezogenen Beiträge später verschieben.

Tipp: man kann sein Zitat aus diesem Thema über die Zwischenablage in das andere Thema mitnehmen.
 
arno¹ schrieb:
Dilletant, das mit Reaktanz ist doch nur ein Drumherumgerede.

So nach dem Motto, Angriff ist die beste Verteidigung, kann man sein umweltschädliches Verhalten dann quasi emotional den Klimaklebern in die Schuhe schieben.
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Es geht nicht darum, umweltschädliches Verhalten zu verteidigen. Weder bei mir, noch bei anderen. Es bleibt umweltschädlich, egal wie geschickt oder ungeschickt die Klimaaktivisten agieren, und natürlich ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Aber wenn ich zu meinen Nachbarn hingehe und ihnen sage, "Ihr habt Sie wohl nicht alle, geht zur Tafel aber auf's Auto wollt Ihr nicht verzichten!" wird das, sofern die mir nicht einfach die Tür vor die Nase knallen, ohne eine Sekunde des Nachdenkens einen Wortschwall von Gründen hervorbringen, warum sie das Auto brauchen. Und wenn ich wieder gehe, wird sich das verfestigen und das Nachdenken über Alternativen wird ausbleiben.

Und, auf mich bezogen, wenn hier jemand absurde Pauschalurteile über Autofahrer raushaut, dann widerspreche ich, obwohl ich grundsätzlich Autos ebenfalls für problematisch halte, wodurch bei einigen sicher der Eindruck entsteht, ich sei ein Autofan und überhaupt ein Fossil in jeder negativen Hinsicht.

Ich bin vielleicht nicht der ganz große Umweltheld, aber ich bin halt konservativ, also bewahrend, d. h. ich handle mit Sicherheit sehr viel umweltbewusster als das einige auf Grund meiner Beiträge erwarten. Ich leite daraus nur das Recht ab, auf andere herabzublicken, die - aus mir zunächst unbekannten Gründen - hier und da anders entscheiden, als ich das tun würde.
 
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