Appendix; Der Faden um OT Themen weiter zu führen.

[Rrudi]

 

[Chruisius]

Die Denkmuster werden sich nicht ändern, egal, welche Begrifflichkeiten aussortiert werden.

Na klar!
Die Menschen entwickeln sich doch weiter.
Wie soll sich das Bewusstsein denn sonst verändert haben?

Also nehmen wir mal die Einstellung zu Schwulen.
Schwulsein galt ja noch weit bis ins 20. Jhd. als eine Straftat..

Ich denke schon, dass sich die Einstellung dazu auch- natürlich nicht nur- dadurch geändert hat, dass die Menschen irgendwann begriffen haben, dass daran nix Schlimmes/ Widernatürliches/ Bedrohliches ist.., weil sie eben anders darüber sprechen. Und je mehr Leute völlig normal über etwas sprechen, desto normaler und unerheblicher wird es..
Also ich kann sagen- "Ach du Schande, mein Vetter ist jetzt ne Tucke/ Schwuchtel..." Oder: "Mein Vetter steht auf Männer".
Das transportiert ja jeweils eine deutlich andere Einstellung von mir, die eben auch ggf. auf das Gegenüber 'abfärbt' (natürlich nicht immer). Je öfter und je normaler Menschen normal und positiv über etwas sprechen, desto mehr wird es eben normal oder positiv besetzt. Oder eben anders rum, je öfter etwas abgewertet oder negativ konnotiert wird ("Ach ja, was willste erwarten- Asylanten halt..") desto mehr verfestigt es sich.
Und das läuft nun mal über Begriffe.

Bestes Bsp.: Die Wendung 'Fick dich'.
Das sagen inzwischen sogar die Komissare im Tatort ohne mit der Wimper zu zucken.
Bis noch vor etwa 7-10 Jahren hätte es das Stürme der Enrüstung gegeben, oder?

Und- um meinen Vortrag abzuschließen:
Man kann eine Eigenschaft bei einem Menschen als eine Eigenschaft beschreiben: Mann, Brillenträger, Linkshänder
- oder man kann die Eigenschaft als für einen Menschen vollig wesenbestimmend darstellen: "Das ist ein Behinderter", als wären alle anderen Eigenschaften erstmal egal und untergeordnet.
Mmn muss man Begriffe nicht alle paar Jahre umändern, aber manche sind und bleiben einfach falsch, weil sie Wertungen und eben Stellungen in der Gesellschaft transportieren und festigen, die eben falsch sind.
So, fertig.. =)

 

[Rrudi]

Ist halt bei alten Säcken wie z.B. mir, nicht so einfach mit der Umstellung auf neue Begriffe. Ich bin damit aufgewachsen. Bemühe mich aber. Ab und an rutscht mir auch nochmal etwas raus. Wenn ich jemandem der es nicht kennt, erkläre was ein Matschbrötchen ist kann das mal passieren. Oder bei meiner Kollegin, da sage ich manchmal die ist taubstumm....nee....ist sie gar nicht. Nur Gehörlos. Stumm mal so überhaupt nicht.
Ich finde es aber gut, wenn ich darauf hingewiesen werde.
Ich lerne ja dazu....

 

[Yellowhorse]

Anhang anzeigen 901658

Echt! Fünfzig Jahre ist das her, dass man nicht mehr Fräulein sagen darf. Shit!
Und ich Depp sage doch noch 1982 zu
Franziska Fräulein Menke!!!
Da war ich aber damals, vor 39 Jahren, ganz schön von gestern.
Jetzt schäm ich mich den Rest des Abends.

 

[Rrudi]

Echt! Fünfzig Jahre ist das her, dass man nicht mehr Fräulein sagen darf. Shit!
Und ich Depp sage doch noch 1982 zu
Franziska Fräulein Menke!!!
Da war ich aber damals, vor 39 Jahren ganz schön von gestern.
Jetzt schäm ich mich den Rest des Abends.

Musst dich nicht schämen Sie hat sich ja selber so genannt. Ist also ein Markenname...

 

[Chruisius]

Ist halt bei alten Säcken wie z.B. mir, nicht so einfach mit der Umstellung auf neue Begriffe. Ich bin damit aufgewachsen. Bemühe mich aber. Ab und an rutscht mir auch nochmal etwas raus. Wenn ich jemandem der es nicht kennt, erkläre was ein Matschbrötchen ist kann das mal passieren. Oder bei meiner Kollegin, da sage ich manchmal die ist taubstumm....nee....ist sie gar nicht. Nur Gehörlos. Stumm mal so überhaupt nicht.
Ich finde es aber gut, wenn ich darauf hingewiesen werde.
Ich lerne ja dazu....

Aber genau darum gehts doch- eben nicht darum, alle an die Wand zu nageln, die mal einen Begriff nutzen, der nicht mehr zeitgemäß ist, sondern eben langsam aber sicher das Bewusstsein zu schaffen und zu ändern.

Und es kann mir keiner erzählen, dass das wirklich unnötig und zuviel Aufwand ist und man es als priviligierter Westeuropäer nicht schaffen kann, die paar Gedanken mehr zu verwenden..

 

[Yellowhorse]

Musst dich nicht schämen Sie hat sich ja selber so genannt. Ist also ein Markenname...

Puh!
Du hast mir den Abend gerettet.

 

[Olddutsch]

Wie sieht's denn mit Männlein & Männeken aus ,is das auch daneben?

 

[Chruisius]

Nur mal ketzerisch gefragt:
Ist es nicht ebenfalls sexistisch, wenn Du schreibst, man wolle „die Herren“ im Biete Thread nicht weiter stören.
Erstens gehst Du damit automatisch davon aus, es wären nur männliche Personen, die ausschweifende Diskussionen dort als deplatziert empfinden.
Zum zweiten impliziert der Gebrauch des Wortes „Herren“ an dieser Stelle, es wären ausnahmslos Männer, die überkommenen patriarchalen Strukturen anhängen und sich deswegen das Recht zur Zurechtweisung nähmen.
Auch das ist Sexismus, nur eben in der anderen Richtung.
Ob das hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

Äh- nö.
Genauso wenig ist es Rassismus, wenn ich behaupte, dass weiße Menschen weltweit eher priviligiert sind im Vergleich zu anderen Hautfarben.
Man kann ja nicht gegen potentielle Missstände vorgehen, ohne die Missstände als solche zu benennen..
Die einzige Frau, die sich heute im Biete-Thread geäußert hat, hat die Debatte ja sehr begrüßt.
Und die, die sich eher ablehnend geäußert haben oder das ganze beenden oder verschieben wollten- waren nun mal Männer oder erweckten durch ihr Profil zumindest diesen Eindruck.

 

[Yellowhorse]

Äh- nö.
Genauso wenig ist es Rassismus, wenn ich behaupte, dass weiße Menschen weltweit eher priviligiert sind im Vergleich zu anderen Hautfarben.
Man kann ja nicht gegen potentielle Missstände vorgehen, ohne die Missstände als solche zu benennen..
Die einzige Frau, die sich heute im Biete-Thread geäußert hat, hat die Debatte ja sehr begrüßt.
Und die, die sich eher ablehnend geäußert haben oder das ganze beenden oder verschieben wollten- waren nun mal Männer oder erweckten durch ihr Profil zumindest diesen Eindruck.

Es geht dabei aber doch darum, das diejenigen, die sich über zu viel OT im Biete-Thread beklagten, in dem Fall nicht einfach als Menschen, sondern als Männer, als Herren wahrgenommen werden.
Deswegen ist es eindeutig Sexismus.

 

[Chruisius]

Es geht dabei aber doch darum, das diejenigen, die sich über zu viel OT im Biete-Thread beklagten, in dem Fall nicht einfach als Menschen, sondern als Männer, als Herren wahrgenommen werden.
Deswegen ist es eindeutig Sexismus.

Man kann aber nicht die Maßstäbe ablehnen, die von anderen angelegt werden,
sie aber dann selbst verwenden, um die eigene Position zu untermauern. Das macht keinen Sinn.

 

[Yellowhorse]

Man kann aber nicht die Maßstäbe ablehnen, die von anderen angelegt werden,
sie aber dann selbst verwenden, um die eigene Position zu untermauern. Das macht keinen Sinn.

Stimmt. Das macht keinen Sinn.

 

[Chruisius]

Stimmt. Das macht keinen Sinn.

Verdammt, jetz' wollt ich gerade weiterstreiten...

 

[Profiamateur]

Extra für @Chruisius :

Ich hab's vorhin ja schon mal angedeutet: Manchmal wird Sexismus auch erst zum Sexismus, weil man es dazu macht... so meine persönliche Meinung.

In meinen Augen wird bei der gesamten Sexismus-Debatte doch echt oft Gleichmacherei betrieben. Frauen und Männer sind NICHT gleich, vielleicht ist das dem/der einem/n oder anderem/n schon mal so ganz nebenbei aufgefallen. Ich finde dieses Frauen/Männer-Konzept eigentlich voll cool! Eine Frau, die nicht die körperlich Verfassung hat muss keinen Job machen, bei dem besondere körperliche Anforderungen gestellt werden... Ein Mann, der nicht die notwendige empathische Voraussetzungen hat, muss nicht im sozialen Bereich arbeiten! Frauen und Männer sind eben NICHT gleich!
Natürlich soll ein(e) Mann/Frau den Job machen, der für sie/ihn geeignet ist und (!) für den er/sie geeignet ist.

In meinen Augen - und da werde ich vermutlichen vielen vor den Kopf schlagen - ist an einer klassischen, aus heutiger gesellschaftlicher Perspektive völlig überholten Geschlechterrolle überhaupt nichts Verwerfliches.

Schlimm hingegen ist jedoch, dass die Bezahlung in klassischen "Frauenberufen" geringer ist und dass Frauen schlechtere Aufstiegschancen habe. Ebenso, dass Frauen oder Männer, die aufgrund von Erziehung und Haushalt keiner klassischen Berufstätigkeit nachgehen, durchweg benachteiligt werden! Schlimm finde ich es, wenn Frauen oder Männer, die sich anstatt für Beruf und Karriere für Familie entschieden haben, mit weniger Wertschätzung begegnet wird!

Frauen und Männer sind NICHT gleich, sagte ich das schon? ABER (!!!), Frauen und Männer sind GLEICHWERTIG! Das ist das Fatale, dass das eben nicht von alles so gelebt wird. Ich glaube, dass ich mich nicht weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte, dass das der eigentliche Kern der ganzen Sexismus-Debatte ist.

 

[derMicha]

Ich bin ja aus Überzeugung politisch inkorrekt in der Bezeichnung von Personen oder Personengruppen oder im Umgang mit Vorurteilen. Ich bin mir bewusst, dass in bestimmten Kreisen bestimmte Begriffe oder Umschreibungen tabu sind, ich bin aber im Großen und Ganzen der Meinung, dass man bestimmte überholte Denkmuster und -weisen durch hemmungslose Übertreibung, Persiflierung oder 110%iges Ernstnehmen besser offen legen kann als durch ewiges Angleichen von Begrifflichkeiten. Ja, Sprache muss dem Fortschritt angepasst werden, das sehe ich absolut ein. Aber eine Wirkung die im Kopf bleibt erzielen andere Aktionen. Die Front deutscher Äpfel ist da ein schönes Beispiel. Mein chinesischer Kollege Tao ist fast vom Stuhl gekippt als ich ihn in einer Besprechung NikNak nannte.
So lassen sich Missstände doch viel netter aufdecken.

@Profiamateur : Männer und Frauen sind nicht gleich??? Hast Du schon einmal Hammerwerfen der Damen gesehen?

 

[schnizi]

Extra für @Chruisius :

Ich hab's vorhin ja schon mal angedeutet: Manchmal wird Sexismus auch erst zum Sexismus, weil man es dazu macht... so meine persönliche Meinung.

In meinen Augen wird bei der gesamten Sexismus-Debatte doch echt oft Gleichmacherei betrieben. Frauen und Männer sind NICHT gleich, vielleicht ist das dem/der einem/n oder anderem/n schon mal so ganz nebenbei aufgefallen. Ich finde dieses Frauen/Männer-Konzept eigentlich voll cool! Eine Frau, die nicht die körperlich Verfassung hat muss keinen Job machen, bei dem besondere körperliche Anforderungen gestellt werden... Ein Mann, der nicht die notwendige empathische Voraussetzungen hat, muss nicht im sozialen Bereich arbeiten! Frauen und Männer sind eben NICHT gleich!
Natürlich soll ein(e) Mann/Frau den Job machen, der für sie/ihn geeignet ist und (!) für den er/sie geeignet ist.

In meinen Augen - und da werde ich vermutlichen vielen vor den Kopf schlagen - ist an einer klassischen, aus heutiger gesellschaftlicher Perspektive völlig überholten Geschlechterrolle überhaupt nichts Verwerfliches.

Schlimm hingegen ist jedoch, dass die Bezahlung in klassischen "Frauenberufen" geringer ist und dass Frauen schlechtere Aufstiegschancen habe. Ebenso, dass Frauen oder Männer, die aufgrund von Erziehung und Haushalt keiner klassischen Berufstätigkeit nachgehen, durchweg benachteiligt werden! Schlimm finde ich es, wenn Frauen oder Männer, die sich anstatt für Beruf und Karriere für Familie entschieden haben, mit weniger Wertschätzung begegnet wird!

Frauen und Männer sind NICHT gleich, sagte ich das schon? ABER (!!!), Frauen und Männer sind GLEICHWERTIG! Das ist das Fatale, dass das eben nicht von alles so gelebt wird. Ich glaube, dass ich mich nicht weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte, dass das der eigentliche Kern der ganzen Sexismus-Debatte ist.

Oder Mann/Fau macht Jobs, die einem Interessieren, und nicht das, was einem gesellschaftlich vorgeschrieben wird.

 

[Chruisius]

Extra für @Chruisius :

Ich hab's vorhin ja schon mal angedeutet: Manchmal wird Sexismus auch erst zum Sexismus, weil man es dazu macht... so meine persönliche Meinung.

In meinen Augen wird bei der gesamten Sexismus-Debatte doch echt oft Gleichmacherei betrieben. Frauen und Männer sind NICHT gleich, vielleicht ist das dem/der einem/n oder anderem/n schon mal so ganz nebenbei aufgefallen. Ich finde dieses Frauen/Männer-Konzept eigentlich voll cool! Eine Frau, die nicht die körperlich Verfassung hat muss keinen Job machen, bei dem besondere körperliche Anforderungen gestellt werden... Ein Mann, der nicht die notwendige empathische Voraussetzungen hat, muss nicht im sozialen Bereich arbeiten! Frauen und Männer sind eben NICHT gleich!
Natürlich soll ein(e) Mann/Frau den Job machen, der für sie/ihn geeignet ist und (!) für den er/sie geeignet ist.

In meinen Augen - und da werde ich vermutlichen vielen vor den Kopf schlagen - ist an einer klassischen, aus heutiger gesellschaftlicher Perspektive völlig überholten Geschlechterrolle überhaupt nichts Verwerfliches.

Schlimm hingegen ist jedoch, dass die Bezahlung in klassischen "Frauenberufen" geringer ist und dass Frauen schlechtere Aufstiegschancen habe. Ebenso, dass Frauen oder Männer, die aufgrund von Erziehung und Haushalt keiner klassischen Berufstätigkeit nachgehen, durchweg benachteiligt werden! Schlimm finde ich es, wenn Frauen oder Männer, die sich anstatt für Beruf und Karriere für Familie entschieden haben, mit weniger Wertschätzung begegnet wird!

Frauen und Männer sind NICHT gleich, sagte ich das schon? ABER (!!!), Frauen und Männer sind GLEICHWERTIG! Das ist das Fatale, dass das eben nicht von alles so gelebt wird. Ich glaube, dass ich mich nicht weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte, dass das der eigentliche Kern der ganzen Sexismus-Debatte ist.

Natürlich muss niemand eine Rolle einnehmen, die er oder sie nicht will/ kann, nur um der gleichmacherei willen. Das hat meines wissens auch noch nie jemand gefordert, dass ist nur oft ein scheinargument aus ner konservativen ecke.. (‚soll es vielleicht auch einen männerbereich kreisssaal geben oder eine frauenquote im mönchsorden??!!!‘)
Nein, soll es nicht. Hat auch noch nie jemand verlangt.
aber man könnte aufhören, abwertende oder wenig wertschätzende begriffe zu verwenden, die 100 Prozent weiblich assoziiert werden bzw. könnte man bei hochangesehenen Eigenschaften oder Berufen nicht automatisch an Männer denken (bzw. es versuchen).
niemand will alle und alles gleichmachen oder so tun, als gäbe es keine unterschiede. Moderner
sexualkunde-Unterricht in der schule will auch nicht alle kinder zum schwul/ lebsbisch-sein erziehen, sondern nur vermitteln, dass es EINE mögliche Art der lebensführung ist und nicht verwerflich und ein 12-jähriger, der so fühlt, sich nicht von einer Brücke werfen muss.
(auch wenn Konservative/ Afd gerne was anderes behaupten)..

 

[Axxl70]

Ich versuche mal, das wichtige Thema vom Biete-Faden zu holen.


Lieber Kollege, ich schätze deine Beiträge hier sehr, aber hier bist du leider voll auf dem Holzweg.

Niemand bestreitet, dass "Neger" FRÜHER üblich war und somit nicht das Wort an sich negativ ist. Einverstanden. Aber die Sprache funktioniert so nun mal nicht. Wörter haben nicht eine fixe Bedeutung, sondern sind immer in einem gewissen Kontext und erfahren mitunter Änderungen in der Bedeutung.

In diesem Falle wurde das Wort mit der Zeit ganz klar negativ konnotiert verwendet von der weissen Kolonialgesellschaft, die Menschen anderer Hautfarbe generell als minderwertig betrachtet hat und dies auch als wissenschaftlich belegt sah. All die negativen Zuschreibungen sind also nun in der Verwendung des Wortes "Neger" enthalten (und im Englischen ist es logischerweise noch viel schlimmer).

Nicht-Weisse empfinden grundsätzlich das N-Wort als herabsetzend und dürfen zurecht erwarten, dass man die Gesellschaft darauf reagiert und dementsprechend dieses Wort nicht mehr verwendet. Auch nicht in scheinbar harmlosen Dingen wie "Negerkuss".

Um zurück zu deiner These zu kommen, dass das Wort an sich nicht das Problem ist: Es war früher auch üblich, eine unverheiratete Frau "Dirne" zu bezeichnen (oder in der Schweiz: "Fräulein") - es käme dir hoffentlich niemals in den Sinn, eine Frau heute noch so zu bezeichnen.

Sorry dazu nur soviel: wenn du argumentieren willst, dann bitte auf Basis semantischer Fakten. Das was du hier raushaust, kann man so nicht stehen lassen. Reden wir von Entwicklung der Sprache: sehr gut. Bereits in den 80er Jahren hat sich das Wort Negerkuss soweit von seinem Wortstamm wegentwickelt, dass es eine eigenständige Bezeichnung für eine Backware wurde. Andere Beispiele sind die Namen von Gaststätten wie bspw. "Zum Mohren". Die Dirne ist im Übrigen die Weiterentwicklung des früher in Norddeutschland gebräuchlichen "Deern", was nichts anderes bedeutete als junge Frau. Und Deern ist in Norddeutschland noch immer gebräuchlich. Und nun zu deinem N-Wort. In den USA ist das Wort unter Negroes gebräuchlich. Negroe ist wiederum lediglich ein Distinktionsbegriff. So wie Chinesen und Eurasier als Laowai bezeichnen, als Alten Nichtchinesen. Also, was genau willst du mit den Aussagen bezwecken?

 

[Profiamateur]

Oder Mann/Fau macht Jobs, die einem Interessieren, und nicht das, was einem gesellschaftlich vorgeschrieben wird.

...genau das meinte ich mit

(...) Natürlich soll ein(e) Mann/Frau den Job machen, der für sie/ihn geeignet ist und (!) für den er/sie geeignet ist. (...)

Mit "für sie/ihn geeignet ist" meinte ich die Interessen der Person, nicht die Erwartung der Gesellschaft!

 

[Optivi]

Sorry dazu nur soviel: wenn du argumentieren willst, dann bitte auf Basis semantischer Fakten. Das was du hier raushaust, kann man so nicht stehen lassen. Reden wir von Entwicklung der Sprache: sehr gut. Bereits in den 80er Jahren hat sich das Wort Negerkuss soweit von seinem Wortstamm wegentwickelt, dass es eine eigenständige Bezeichnung für eine Backware wurde. Andere Beispiele sind die Namen von Gaststätten wie bspw. "Zum Mohren". Die Dirne ist im Übrigen die Weiterentwicklung des früher in Norddeutschland gebräuchlichen "Deern", was nichts anderes bedeutete als junge Frau. Und Deern ist in Norddeutschland noch immer gebräuchlich. Und nun zu deinem N-Wort. In den USA ist das Wort unter Negroes gebräuchlich. Negroe ist wiederum lediglich ein Distinktionsbegriff. So wie Chinesen und Eurasier als Laowai bezeichnen, als Alten Nichtchinesen. Also, was genau willst du mit den Aussagen bezwecken?

ganz ruhig, Axxl. Mein Post war im Gegensatz zu deinem völlig ruhig, sachlich (d.h. aus meiner Sicht auf die Sache bezogen; vielleicht nicht richtig, ich lasse mich gerne mit Fakten oder guten Gedankengängen überzeugen) und den beiden Angesprochenen (Profiamateur und Hilde) auch nicht angreifend, sondern erklärend.
Warum du jetzt so angriffig daherkommst, darfst du gerne erläutern, auch per PN, wenn du das nicht öffentlich machen willst. Aber für mich kommt das gerade ziemlich aggressiv daher.

Auf der inhaltlichen Ebene bin ich gerne bereit, mit dir ins Gespräch zu kommen:

Ja, ich kenne den semantischen Ursprung der Dirne. Genau das habe ich verkürzt Hilde geschrieben. Das ist ja eben der Punkt. Früher hatte es diese positive Bedeutung, heute nicht mehr. Und auch wenn in Norddeutschland und anderen Dialekten (das dir wohl bekannte Dirndl ist damit ja auch verwandt) "Deern" noch gängig ist, so nennt man heute eine Frau schlicht und einfach nicht mehr "Dirne". Also stützt du ja eigentlich genau mein Argument, oder verstehe ich deinen Punkt falsch?

Der Negerkuss (in der Schweiz auch Mohrenkopf) hat doch den Bezug zum eigentlichen Wort "Neger" nicht verloren? Und nochmal: Nur weil du das nicht als rassistisch empfindest, heisst das noch lange nicht, dass das für andere nicht als genau das empfunden wird.

Schwarze in den USA bezeichnen sich selbst mitunter mit dem N-Wort, das stimmt. Das ist aber eine bewusste Untergrabung des als herabstufenden Begriffs zu verstehen. Als Fremdbezeichung gilt das Wort zurecht nach wie vor als herablassende Beleidigung. Das ist dir hoffentlich bewusst. Oder was genau willst eigentlich du uns erzählen mit deiner Auflistung?

Deine weiteren Punkte sind dann Whataboutismus. Ich weiss, dass es im chinesischen Kulturraum die Unterscheidung Chinesen und Nicht-Chinesen gibt. Das ist mitunter auch sehr rassistisch. Das rechtfertigt ja aber noch lange deinen Wunsch nicht (sofern du diesen hast), ein Gebäck als "Negerkuss" zu bezeichnen.

Ich bin übrigens total dagegen, dass man etwa Restaurants, die aus historischen Gründen "Zum Mohr" heissen, dazu zwingt, den Namen zu wechseln. Oder dass man alte Bücher nach dem N-Wort absucht und diese Begriffe streicht.

Um deine Frage zu wiederholen: Was willst du eigentlich mit deinem Post bezwecken? Bist du der Meinung, es ist völlig in Ordnung, Frauen als Dirnen (oder: Schlampe) zu bezeichnen? Schwarze als Neger? Oder was genau ist eigentlich dein Punkt?