Appendix; Der Faden um OT Themen weiter zu führen.

[derMicha]

Steuergerechtigkeit wäre ein nettes Ziel. Und dass Steuern dort gezahlt werden müssen wo die Gewinne erwirtschaftet werden. Und sehr hohe Kapitalertragssteuern. Und jeder, auch Ärzte, Architekten usw., sollte in die Sozialkassen einzahlen müssen. Sogar Beamte. Aber was träume ich? Wir leben im alten Europa, da lassen wir lieber alles so wie es ist, versuchen alles mit Geld zu kitten welches nur auf dem Papier existiert und sehen zu, dass ja keine Afghanen und zu Fuß besuchen wollen.

Darauf ein Sekt zum Wohle der kaiserlichen Flotte. Prost!

 

[Helmholtz]

Widerspruch! Der Unterschied ist, dass ich selbst entscheide, wo meine Steuern hingehen. Trinke ich Alkohol, bezahle ich dafür. Wenn nicht. Dann nicht. Wenn es direkt vom Brutto weggeht (nicht mein Thema, da selbstständig) ist das eben nicht mehr meine Entscheidung. Die Anhebung des Mindestlohns auf 12 Euro ist quasi beschlossen. Gut so.

Worin liegt hier der Widerspruch zu dem was Hilde geschrieben hat?

 

[Axxl70]

Worin liegt hier der Widerspruch zu dem was Hilde geschrieben hat?

Ich interpretiere Hildes Statement so, dass er von der Einkommenssteuer sprach. Falls nicht, ziehe ich den Widerspruch zurück.

 

[Axxl70]

Steuergerechtigkeit wäre ein nettes Ziel. Und dass Steuern dort gezahlt werden müssen wo die Gewinne erwirtschaftet werden. Und sehr hohe Kapitalertragssteuern. Und jeder, auch Ärzte, Architekten usw., sollte in die Sozialkassen einzahlen müssen. Sogar Beamte. Aber was träume ich? Wir leben im alten Europa, da lassen wir lieber alles so wie es ist, versuchen alles mit Geld zu kitten welches nur auf dem Papier existiert und sehen zu, dass ja keine Afghanen und zu Fuß besuchen wollen.

Darauf ein Sekt zum Wohle der kaiserlichen Flotte. Prost!

Steuergerechtigkeit ist ein grosses Wort. Aus meiner Sicht ist gerecht, dass wir eine Steuerprogression bei der Einkommenssteuer haben. Wer wenig verdient, zählt wenig Einkommenssteuer. Wer viel verdient, eben viel. Nicht gerecht ist die Kapitalertragssteuer, die durchaus bei 30 Prozent liegen dürfte.

Ärzte und andere Freiberufler zahlen auch in Sozialsysteme ein. Sie haben es nur besser organisiert. Ist das deren Fehler? Zum Thema Beamte habe ich keine abschließende Meinung. Die Tatsache, dass Pensionen im Gegensatz zu Renten nicht besteuert werden. Halte ich für einen Fehler. Aber nicht, weil die Pensionen nicht besteuert werden. Sondern weil die Renten besteuert werden. Das Thema Mehrfachbesteuerung von Einkommen und Kapital ist eine der grossen ungeklärten Fragen künftiger Generationen.

 

[derMicha]

Naja, als Salonbolschewik und Schmalspurpolemiker mit Frustrationshintergrund fände ich es gerecht, wenn alle ab einem bestimmten Einkommen den gleichen Prozentsatz von eben jenem abdrücken müssten. Egal ob Fußballprofi, Vorstandsvorsitzender absaufender Industriegiganten, Notare oder Michas, alle 30%. Kapitalerträge dürfen auch gerne mit 60% belangt werden. Ich weiß, das ist völlig illusorisch, bislang konnte mir aber noch niemand schlüssig darlegen, warum das dumm wäre.

Also, eure Chance, der Ball liegt auf dem Elfmeterpunkt und der Torwart ist denkbar schwach

 

[Axxl70]

Naja, als Salonbolschewik und Schmalspurpolemiker mit Frustrationshintergrund fände ich es gerecht, wenn alle ab einem bestimmten Einkommen den gleichen Prozentsatz von eben jenem abdrücken müssten. Egal ob Fußballprofi, Vorstandsvorsitzender absaufender Industriegiganten, Notare oder Michas, alle 30%. Kapitalerträge dürfen auch gerne mit 60% belangt werden. Ich weiß, das ist völlig illusorisch, bislang konnte mir aber noch niemand schlüssig darlegen, warum das dumm wäre.

Also, eure Chance, der Ball liegt auf dem Elfmeterpunkt und der Torwart ist denkbar schwach

a) definiere mehrheitsverträglich "ab einem bestimmten Einkommen" (Randnotiz: den Vorschlag unterbreitete Raymond Bär, Erbe des gleichnamigen Schweizer Bankhauses im.privaten Gespräch mit mir).
b) das ist illusorisch und falsch, da der Grossteil der Kapitalerträge zuvor als Einkommen bereits versteuert wurden. Nicht in absoluten Zahlen, aber von der Mehrheit der Menschen, die Kapitalerträge erzielen (der Fondssparplan, die Aktienanlage, die Rentenanlage, die aus Arbeitseinkommen entstanden sind). Dein Schuss!

 

[derMicha]

Nur ganz grob sagt man ja, dass man etwa ein Drittel des Einkommens für das Zuhause bereit halten sollte. Sagen wir also 1000EUR. Würde beim Netto dann circa 3000EUR sein. Ist aber auch nur ein Schnellschuss aus der Hüfte heraus.
Kapitalertrag gehört grundsätzlich vom Einkommen aus eigener Arbeit getrennt gelistet und besteuert. Ich bin halt auch grundsätzlich der Meinung, dass wer Gewinn daraus erzielt Geld und somit andere Menschen für sich arbeiten zu lassen, dafür auch überproportional zur Kasse gebeten werden muss. Ich weiß, dass auf dieser Art der Ausbeutung unsere gesamte Gesellschaft beruht, schön muss ich aber trotzdem nicht finden.

So, schon wieder so ein kleiner seichter Wutbeitrag von mir. Jetzt zerpflückt ihn nun endlich

 

[Axxl70]

Nur ganz grob sagt man ja, dass man etwa ein Drittel des Einkommens für das Zuhause bereit halten sollte. Sagen wir also 1000EUR. Würde beim Netto dann circa 3000EUR sein. Ist aber auch nur ein Schnellschuss aus der Hüfte heraus.
Kapitalertrag gehört grundsätzlich vom Einkommen aus eigener Arbeit getrennt gelistet und besteuert. Ich bin halt auch grundsätzlich der Meinung, dass wer Gewinn daraus erzielt Geld und somit andere Menschen für sich arbeiten zu lassen, dafür auch überproportional zur Kasse gebeten werden muss. Ich weiß, dass auf dieser Art der Ausbeutung unsere gesamte Gesellschaft beruht, schön muss ich aber trotzdem nicht finden.

So, schon wieder so ein kleiner seichter Wutbeitrag von mir. Jetzt zerpflückt ihn nun endlich

Ehrlich gesagt ist mir das zu wenig, was du da inhaltlich beiträgst. Nur ein Beispiel: Kapitalertrag wird mehrheitlich aus Einkommen, das gespart wird, erzielt. Daraus ergibt sich aufgrund der Kapitalertragssteuer über dem Freibetrag von 12000 Euro p.a. eine Doppelbesteuerung.

Dein Plazet: "Ich bin halt auch grundsätzlich der Meinung, dass wer Gewinn daraus erzielt Geld und somit andere Menschen für sich arbeiten zu lassen dafür auch überproportional zur Kasse gebeten werden muss. Ich weiß, dass auf dieser Art der Ausbeutung..." ist nicht dein Ernst, oder? Arbeitgeber sind per se Ausbeuter? Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir. Lang lebe der Gottseidank verreckte SED Staat. Weisst du eigentlich, was das bedeutet, jeden Tag dafür zu sorgen, dass zig Leute am Ende des Monats pünktlich ihr Geld bekommen? Inklusive Sozialabgaben, die zur Hälfte an die Sozialkassen gehen? Und erst dann dein "Gehalt" bezahlt wird? Ich weiss das Weil meine Eltern bis zu 25 Gehälter bezahlt haben. Jeden Monat, egal, wie die Konjunktur war und egal, ob die Kunden pünktlich bezahlt haben. Ich glaube, du hast herzlich wenig Ahnung, wieviele schlaflose Nächte sie verbracht haben. Nenne sie Ausbeuter. Dann hast du meinen Respekt für immer verloren.

 

[derMicha]

Ich schrob doch nicht von Arbeitgebern. Vor dem wirtschaftlichen Risiko und der Verantwortung die die meisten AGs eingehen bzw. auf sich nehmen habe ich höchsten Respekt! Ich würde das nicht tun wollen und bin als Angestellter auch ganz zufrieden.

Ich meine die, die "das Geld für sich arbeiten lassen" wollen. Die verstehen nicht, dass nicht das Geld an sich arbeitet sondern andere Menschen diese Rendite erarbeiten müssen. Und das ist in meiner rosaroten Wunschwelt verwerflich.

Du hast aber auch völlig recht mit der Aussage, dass ich inhaltlich zu wenig beitrage. Ich gebe nur zu Protokoll wie ich Dinge sehe oder versuchen würde Veränderungen anzugehen. Für eine tiefgründige Diskussion habe ich viel zu wenig Wissen in diesen Bereichen. Seit dem Studium, den Kindern und dem Radfahren habe ich einfach besseres im Sinn als mich tiefeegehend damit zu beschäftigen. Ich weiß nur, dass in den Sachen Steuern, Finanzen und Fiskalpolitik viel zu viel falsch läuft als dass man es mit ein paar Stellschräubchen zurechtrücken könnte. Vorhin fiel im DLF der Satz "Die Anhebung des Mindestlohns auf 12EUR dürfte die Börsenkurse nicht zu sehr unter Druck setzen". Das ist inhaltlich das gleich wie der ebenfalls mehrfach gehörte Satz "Die Entlassungswelle ließ den Kurs der Aktie rasant steigen". Weniger Menschen müssen also mehr Rendite erarbeiten damit Mick Knauf mit Aktien ein- und verkäufen seinen Gewinn maximieren kann. Genau wie der kleine Fondsparer. Oder der privat spekulierende T-Aktien Jongleur. Wie gesagt, meine rosarote Welt...

PS.: Von der SED halte ich gar nichts, auch wenn das in Diskussionen mit Deiner Beteiligung immer mal gerne eingeworfen wird. Auch wenn ich nicht alle Deine Ansichten teile halte ich doch viel von Deinen Beiträgen, denke aber, dass sich eine SED-Diktatur niemand ernsthaft wünscht.

 

[grueni2]

Ich meine die, die "das Geld für sich arbeiten lassen" wollen. Die verstehen nicht, dass nicht das Geld an sich arbeitet sondern andere Menschen diese Rendite erarbeiten müssen. Und das ist in meiner rosaroten Wunschwelt verwerflich.

Das kann man aber auch anders ausdrücken.
Menschen kaufen Anteile von Unternehmen, von deren Geschäftsideen sie überzeugt sind.
Unter anderem dadurch bekommen diese Unternehmen Kapital, um ihre Ideen in Produkte umzusetzen und am Markt verkaufen zu können. Dazu bringen diese Unternehmen andere Menschen in Lohn und Brot.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du einen Arbeitsplatz als Angestellter hast und dann dem Arbeitgeber "verwerfliches" Handeln unterstellst. Denn dieser hat ja die Unternehmensanteile verkauft, um Deinen Arbeitsplatz zu schaffen.

 

[grueni2]

War mir zu teuer mit einem mittleren Einkommen und bin deshalb ausgewandert. Ich hatte mit 18 Jahre nach dem Abi kein Geld und aber war immer fleissig. Morgens um 4 Uhr angefangen und oft erst um 22 Uhr aufgehört mit der Arbeit. Und meistens schon Sonntagabend wieder mit der Arbeit angefangen. Warum soll ich die Hälfte von meinem Einkommen abgeben und die Konzerne zahlen wenig bis keine Steuern. Ich bin nicht reich, aber habe mein eigenes Haus am Stadtrand und meine Ferienwohnung am See. Ich zahle auch gerne in der Schweiz Steuern, sie sind angemessen und es sorgfältig damit umgegangen.

Die Schweiz ist ja nun mal ein ganz besonderes Kapitel.
In Deutschland gilt gleiches Recht für alle.
Wer viel verdient, zahlt auch viel an den Staat und damit an das Gemeinwesen.
Er zahlt natürlich auch viel an Steuerberater, um diese Zahlungen zu minimieren.

In der Schweiz ist das nun anders.
Siehe hier: https://www.handelsblatt.com/untern...062247-CPXnCyWPrUpQPDH3uGVv-cas01.example.org

 

[derMicha]

Das kann man aber auch anders ausdrücken.
Menschen kaufen Anteile von Unternehmen, von deren Geschäftsideen sie überzeugt sind.
Unter anderem dadurch bekommen diese Unternehmen Kapital, um ihre Ideen in Produkte umzusetzen und am Markt verkaufen zu können. Dazu bringen diese Unternehmen andere Menschen in Lohn und Brot.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du einen Arbeitsplatz als Angestellter hast und dann dem Arbeitgeber "verwerfliches" Handeln unterstellst. Denn dieser hat ja die Unternehmensanteile verkauft, um Deinen Arbeitsplatz zu schaffen.

Ich habe keinem AG verwerflich es Handeln vorgeworfen. Ich habe das System des "Geld arbeiten lassen" als verwerflich betitelt. Das ist ein großer Unterschied. Siehe auch meinen Beitrag an Axxl.

 

[grueni2]

Aber selbstverständlich tust Du das.
Du denkst nur nicht zu Ende, was Du formulierst.

Das "Geld arbeiten lassen" bedeutet, dass Unternehmen Kapital bekommen und Arbeitsplätze wie Deinen bereitstellen.
Das ist ein Teil der unternehmerischen Aktivitäten.
Das Bereitstellen von Kapital durch Privatmenschen ist auch risikobehaftet.
Da wird nicht nur Geld verdient, da wird der Einsatz auch verloren.
Bei manchen Beteiligungen besteht dann auch noch eine Nachschusspflicht und der Verlust wird dann noch höher.

Du hast eine sehr selektive Sicht der Dinge.
Du gut, andere schlecht.
Schwarz, weiß.
Geht es noch simpler?

 

[cycliste17]

Würde ich pauschal nicht verurteilen. Es kommt darauf an wie weit man geht. Anteile kaufen und einer Firma Geld zur Verfügung stellen, damit sie ihre Produkte herstellen und verkaufen kann, ist nichts Schlechtes. Wenn dann aber die Angestellten zum Hungerlohn arbeiten müssen und vielleicht noch aufstocken müssen, weil die Aktionäre möglichst viel herausbekommen wollen, dann ist es verwerflich.
Die Börse heute ist ja auch schon lange nicht mehr das was die eigentliche Idee dahinter war.

Als Unternehmer zB. habe ich andere Möglichkeiten als der Arbeitnehmer. Steuerlich vielleicht auch besser dran. Kommt immer auf's Gewerbe an. Nach aussen sieht das immer so schön aus; der hat ein Haus, ein großes Auto und wir müssen dafür schuften. Dahinter steckt aber viel Arbeit und Strategien ausdenken. So manch ein Chef beschäftigt sich noch am Wochenende mit der Firma, während die Belegschaft in der Sonne liegt.

 

[grueni2]

Ehrlich gesagt ist mir das zu wenig, was du da inhaltlich beiträgst. Nur ein Beispiel: Kapitalertrag wird mehrheitlich aus Einkommen, das gespart wird, erzielt. Daraus ergibt sich aufgrund der Kapitalertragssteuer über dem Freibetrag von 12000 Euro p.a. eine Doppelbesteuerung.

Das freie Kapital des normalen Steuerzahlers stammt doch stets aus einer versteuerter Einkunftsquelle, die von hart mit den Händen erarbeitet bis zu mit dem goldenen Löffel im Mund geboren und reich geerbt reicht.

Wenn damit nun wieder Geld verdient wird, sollte das meiner Meinung auch versteuert werden.
Gleiches Recht bzw. Pflicht für alle.
Mit der KAP von 25% + Soli + Kirchensteuer fahre ich da ganz gut.
Und für die, die weniger als 25% Steuern zahlen, gibt es ja die Günstigerregelung.

 

[grueni2]

@cycliste17
Ich stimme Dir zu, was die Verantwortung des AG angeht.
Aber in dem gleichem Atemzug sollten wir m.E. den Verbraucher erwähnen, der in der Masse zum billigsten Produkt greift.
Hier ist der Verbraucher auch in der Pflicht.

 

[𝐻𝑒𝓍𝑒𝓇]

der in der Masse zum billigsten Produkt greift.

Das ist dann aber auch schwarz/weiß. Im Umkehrschluss bedeutet das ja, dass teure Produkte automatisch fair produziert werden. Bei der Kalkulation des Preises eines Produktes sind Material und Produktionskosten nur ein Teil der je nach Produkt unterschiedlich groß ist. Viele Produkte (gerade Markenprodukte) sind teurer weil die Vermarktungskosten und Werbung für das Produkt umgelegt werden ...
Also teurer gleich besser und fair stimmt so auch nicht...

 

[Bianchi-Hilde]

Ich interpretiere Hildes Statement so, dass er von der Einkommenssteuer sprach. Falls nicht, ziehe ich den Widerspruch zurück.

Ich sprach eher grundsätzlich davon, dass ich, anstatt Steuer zu erhöhen um davon verdienstschwache Menschen zu unterstützen, eher den Mindestlohn anheben würde, egal, von welcher erhöhten Steuer das Geld kommt. Was man meiner Ansicht nach deutlich erhöhen dürfte sind Steuern auf Tabak und Alkohol, gerne um mind. 100% (mit 200 könnte ich auch gut leben). Und ja, zumindest beim Alkohol bin ich auch betroffen und finde es trotzdem gut. PS: beim Alkohol ist das ja unterschiedlich, daher sollte hier eine Vereinheitlichung her und dann nach Alkoholgehalt.

 

[𝐻𝑒𝓍𝑒𝓇]

Ich sprach eher gunrdsätzlich davon, dass ich, anstatt Steuer zu erhöhen um davon Verdienstschwache Mensche zu unterstützen, eher den Mindestlohn anheben würde, egal, von welcher erhöhten Steuer das Geld kommt. Was man meiner Ansicht nach deutlich erhöhen dürfte sind Steuern auf Tabak und Alkohol, gerne um mind. 100% (mit 200 könnte ich auch gut leben). Und ja, zumindest beim Alkohol bin ich auch betroffen und finde es trotzdem gut. PS: beim Alkohol ist das ja unterschiedlich, daher sollte hier eine Vereinheitlichung her und dann nach Alkoholgehalt.

Da könnte man auch noch weiter gehen..., Obst, Gemüse, Nüsse etc. von der Steuer befreien und Süßigkeiten, Softdrinks etc. entsprechend höher besteuern, das erzeugt eine Lenkung und in Zukunft entlastet das vielleicht das Gesundheitssystem...

 

[grueni2]

@Hexer
Du hast da zu viel hinein interpretiert.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Und ich stimme Dir insofern zu, dass ein hoher Preis nicht automatisch für anständige Arbeitsbedingungen steht.
Mit den billigsten Produkten gehen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit die schlechtesten Arbeitsbedingungen einher.