BMC Roadmachine AMP E-Rennrad im Test: Das E-Rennrad für Elektro-Skeptiker

BMC Roadmachine AMP E-Rennrad im Test: Das E-Rennrad für Elektro-Skeptiker

Mit der BMC Roadmachine AMP stellen die Schweizer eine E-Bike-Version ihres Allround-Rennrades vor. Das Topmodell wiegt 11,8 Kilo und kommt mit dem superleichten Antriebssystem X20 von Mahle. Dabei sieht es der unmotorisierten Version zum Verwechseln ähnlich und soll sich auch vergleichbar fahren.

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BMC Roadmachine AMP E-Rennrad im Test: Das E-Rennrad für Elektro-Skeptiker

Was hältst du von der BMC-Interpretation des Themas Performance E-Rennrad? Würdest gerne mal Probe fahren?

 

[usr]

Würde man jemandem der gut singen kann eigentlich einen Vorwurf daraus machen wenn er etwas anderes als nur gute Worte über autotune-Gesang äußert?

 

[SGEuropa]

@big-foot Was ist mit der Herstellung anderer Ersatzteile (Antrieb, Bremse etc.) und dem Transport der Ersatzteile aus Asien nach Europa?
Abgesehen davon rechnest du beim Wirkungsgrad des Körpers m.M.n. falsch: Die 25% Wirkungsgrad schließen den Grundumsatz ja mit ein. Das heißt, wenn du davon ausgehst hast du nicht den Mehraufwand, sondern den Gesamtaufwand. Im Vergleich hinkt das dann aber, weil dein Stoffwechsel auf dem Pedelec ja nicht still steht.
Generell lese ich die Tabelle so, dass die Energie beim Pedelec nur aus dem Motor, aber nicht aus dem Körper kommt - ist das korrekt?

Alles in allem glaube ich aber unabhängig von Kleinigkeiten nicht, dass sich der Vergleich überhaupt seriös anstellen lässt. Unternehmen investieren viel Aufwand um den CO2-Abdruck ihrer Produkte zu identifizieren und scheitern teilweise daran, wenn die Produkte viele Verarbeitungsschritte haben oder unter teilweise unklaren Bedingungen stattfinden (z.B. outgesourced). Da finde ich es schwierig, als Privatperson mit weniger Insights einfach mal so eine Tabelle seriös aufzustellen. Aber nur meine Meinung

 

[big-foot]

@big-foot Was ist mit der Herstellung anderer Ersatzteile (Antrieb, Bremse etc.) und dem Transport der Ersatzteile aus Asien nach Europa?

Schön, wenn Dein Rad in allen Einzelteilen in Deutschland gefertigt wurde.
Der CO2-Anteil für Transport ist locker drin, weil der CO2-Faktor gegenüber dem damaligen Vergleich heute geringer ist, der Wirkungsgrad besser und wenn ich jetzt nicht mit einem fossilen Kraftwerk, sondern mit meiner PV-Anlage rechnen würde .. usw

Abgesehen davon rechnest du beim Wirkungsgrad des Körpers m.M.n. falsch: Die 25% Wirkungsgrad schließen den Grundumsatz ja mit ein. Das heißt, wenn du davon ausgehst hast du nicht den Mehraufwand, sondern den Gesamtaufwand. Im Vergleich hinkt das dann aber, weil dein Stoffwechsel auf dem Pedelec ja nicht still steht.
Generell lese ich die Tabelle so, dass die Energie beim Pedelec nur aus dem Motor, aber nicht aus dem Körper kommt - ist das korrekt?

Nein der Körper kann keine kinetische Energie aus "innerer Verbrennung" mit einem höheren Wirkungsgrad als 25% herstellen, das kann man über Wärmeabgabe und - strahlung messen.

Edit: ist sogar noch hoch gegriffen
August 2017

1. CHARITÉ - UNIVERSITÄTSMEDIZIN BERLIN,
Institut für Physiologie, Berlin
2. MEDIZINISCHE HOCHSCHULE HANNOVER,
Institut für Sportmedizin, Hannover

Der Wirkungsgrad von Muskelarbeit

Böning D 1, Maassen N 2, Steinach M 1The Efficiency of Muscular Exercise

Desweiteren der Vergleich ist prinzipiell aufgebaut: reiner Tret- bzw. alternativ reiner E-Antrieb, um die Einflussfaktoren klar herauszustellen.

Die Hybridfunktion beim Pedelec optimiert beide Antriebsarten hinsichtlich der Reichweite.

Alles in allem glaube ich aber unabhängig von Kleinigkeiten nicht, dass sich der Vergleich überhaupt seriös anstellen lässt. Unternehmen investieren viel Aufwand um den CO2-Abdruck ihrer Produkte zu identifizieren und scheitern teilweise daran, wenn die Produkte viele Verarbeitungsschritte haben oder unter teilweise unklaren Bedingungen stattfinden (z.B. outgesourced). Da finde ich es schwierig, als Privatperson mit weniger Insights einfach mal so eine Tabelle seriös aufzustellen. Aber nur meine Meinung

Ich finde es immer besser, mal selbst zu recherchieren und rechnen, als so nur aus dem Bauchgefühl her heraus zu argumentieren
Bauch hätte ich zwar auch genug, aber ..

 

[SGEuropa]

Schön, wenn Dein Rad in allen Einzelteilen in Deutschland gefertigt wurde.

Habe ich nie behauptet. Du hast doch oben gefragt, was an der Tabelle falsch sein würde.

Nein der Körper kann keine kinetische Energie aus "innerer Verbrennung" mit einem höheren Wirkungsgrad als 25% herstellen, das kann man über Wärmeabgabe und - strahlung messen.

Ich meine folgendes:
Wenn du einen Grundumsatz von 1800kcal = 75kcal/h hast, und jetzt eine Stunde bei 200W Eigenleistung aufs Rad steigst, verbrennst du in der Stunde nicht (200W/25%)*3600s/4,181cal/J = 689kcal + 75kcal, sondern insgesamt 689kcal, weil in den 689kcal der Stoffwechsel deines Körpers schon integriert ist.

Aus deiner Tabelle lese ich aber, dass du diese 689kcal mit 0kcal Energieverbrauch aus Eigenleistung auf dem Pedelec vergleichst, was nur möglich wäre, wenn du während der Fahrt tot wärst. Selbst wenn du den Grundumsatz veranschlagen würdest, wäre das nicht ausreichend, weil der sich ja praktisch auf den stilliegenden, gedankenlosen Körper bezieht, was auf dem Pedelec ebenfalls nicht gegeben ist.

Korrekt wäre es für mich, wenn du die Rechnung, die du für das Rad angestellt hast, genau so für das eBike aufstellst, dort aber die Eigenleistung reduzierst (z.B. auf 50 Watt) und dann die eBike-spezifischen Werte wieder ergänzt.

Das alles vorbehaltlich des richtigen Verständnisses deiner Tabelle auf meiner Seite.

Ich finde es immer besser, mal selbst zu recherchieren und rechnen, als so nur aus dem Bauchgefühl her heraus zu argumentieren
Bauch hätte ich zwar auch genug, aber

Klar ist das besser. Man sollte aber auch (siehe Dunning-Kruger-Effekt) feststellen, dass man selbst wohl nicht zu einem validen Ergebnis kommt, wenn wesentlich mehr und spezialisiertere Menschen mit besserer Datengrundlage ebenfalls nicht zum Ergebnis kommen.

Nachtrag: Laut deines Charts liegen die beiden Verkehrsmittel ja nur um ca. Faktor zwei auseinander. Wenn man nicht in Größenordnungen denkt, was wir aufgrund des geringen Faktors nicht tun können, spielen kleine Fehler hier schon eine große Rolle. In der Informatik würde man das wohl als schlecht konditioniertes Problem bezeichnen, weil eine kleine Abweichung in der Ausgangsannahme dein Ergebnis signifikant beeinflussen kann.

 

[nolen]

Für das Pendeln zur Arbeit war mir das mit dem RR/MTB aber auf Dauer zu anstregend und deswegen habe ich 2010 einen Crosser auf E- umgebaut und 2012 mir ein S-Pedelec angeschafft.

Das ist gut. Das ist OK. Dafür muss sich niemand rechtfertigen und solche Tabellen anstellen.

Das Gegenüberstellen macht m.E. hier keinen Sinn. Demnach müsste ich auch mit dem Rennrad anstatt dem Stadtrad zum Einkaufen fahren, weil das effiziente ist. Oder mit dem Pedelec zum Einkaufen, weil ich damit mehr schleppen kann und weniger oft fahren muss.

Mensch, hier geht es doch um das Rennradfahren.

 

[big-foot]

Ich meine folgendes:
Wenn du einen Grundumsatz von 1800kcal = 75kcal/h hast, und jetzt eine Stunde bei 200W Eigenleistung aufs Rad steigst, verbrennst du in der Stunde nicht (200W/25%)*3600s/4,181cal/J = 689kcal + 75kcal, sondern insgesamt 689kcal, weil in den 689kcal der Stoffwechsel deines Körpers schon integriert ist.

Aus deiner Tabelle lese ich aber, dass du diese 689kcal mit 0kcal Energieverbrauch aus Eigenleistung auf dem Pedelec vergleichst, was nur möglich wäre, wenn du während der Fahrt tot wärst. Selbst wenn du den Grundumsatz veranschlagen würdest, wäre das nicht ausreichend, weil der sich ja praktisch auf den stilliegenden, gedankenlosen Körper bezieht, was auf dem Pedelec ebenfalls nicht gegeben ist.

Schau noch mal hier

n Abbildungen 3 und 4 sind Messungen bei Untrainierten und
Radsportlern während submaximaler Belastung dargestellt
(25). Der Bruttowirkungsgrad nimmt mit der Leistung zu, weil
der prozentuale Anteil des Ruhestoffwechsels sinkt. Dies wur-
de auch von anderen Untersuchern gefunden (z. B. (36, 111)).
Trotz dieses Nachteils wird er häufig verwendet. Der Netto-
wirkungsgrad ist dagegen weniger leistungsabhängig. Beide
Wirkungsgradformen ändern sich jedoch mit der Tretfrequenz
mit Höchstwerten von 22 bzw. 26% bei etwa 60-70/min; ähnli-
ches wurde auch bei Frauen gemessen (11). Ein Grund ist, dass
das Wirkungsgradoptimum bei mittleren Bewegungsgeschwin-
digkeiten liegt (z. B. (64, 72)). Ein weiterer Grund ist, dass bei ho-
hen Frequenzen der Energiebedarf für das Leertreten (Bewegen
der Beine ohne Bremskraft) ansteigt. Bei niedrigen Frequenzen
werden wegen relativ hoher Kräfte zusätzliche Muskelfasern,
die ebenfalls zum Leerbewegungsaufwand beitragen, rekrutiert.
Die Abweichungen bei Nichtberücksichtigung von konstanter
Drehzahl und Leistung betragen bis zu 12% bei ηbrutto und ηnetto.
Da der relative Anteil der Leerbewegung mit zunehmender Leis-
tung sinkt, verringert sich der Frequenzeinfluss bei 200W.
Bei den Untrainierten gibt es eine Tendenz zur Abnahme
von ηnetto ab 200W; dies ist auf zunehmende Acidose mit Hy-
perventilation und Aktivierung von Hilfsmuskulatur zurück-
zuführen. Bei Berücksichtigung des anaeroben Stoffwechsels
(Zunahme der Blutlaktatkonzentration um 4-6mmol/l in dieser
Untersuchung) wird der Unterschied deutlich.
ηdelta und ηArbeit verändern sich stark mit der Leistung und
teilweise auch der Tretfrequenz (25, 63) und sind daher für die
Praxis nicht zu empfehlen. Beim sogenannten muskulären
Wirkungsgrad wird auch die innere Arbeit
einschließlich der Leerbewegung einge-
rechnet; er ist ähnlich hoch wie ηnetto, zeigt
aber keine Frequenzabhängigkeit (60). Die
Reproduzierbarkeit von Wirkungsgradmes-
sungen an verschiedenen Tagen ist unter
standardisierten Bedingungen sehr gut; es
lassen sich bereits Änderungen von 0,6% für
ηnetto sichern (94).

Bei einem 30s dauernden Maximaltest
(Wingate-Test) ergab die Berechnung ei-
nen Nettowirkungsgrad von 16% bei etwa
700W Leistung (16, 77). Die niedrigen
Werte hängen vermutlich mit sehr hohen
Tretfrequenzen (bis zu 170/min), bei denen
auch η für schnelle Muskelfasern deut-
lich abnimmt (z. B. (72)) und den durch
Maximalbelastung und Erschöpfung nicht
optimal koordinierten Bewegungen zu-
sammen.

 

[SGEuropa]

Schau noch mal hier

Da steht m.M.n. das drinne, was ich oben beschrieben habe. Bei dem angenommen Wirkungsgrad ist der Ruhestoffwechsel berücksichtigt. In deiner Tabelle fehlt für mich die Komponente "Ruhestoffwechsel" auf dem eBike aber gänzlich, während du sie beim klassischen Rad automatisch berücksichtigt hast, in dem du den Wirkungsgrad konsolidierst. Der Wirkungsgrad des eBikes bezieht sich doch - wenn ich dich richtig verstanden habe - rein auf den technischen Wirkungsgrad von Batterie und Motor, oder?

 

[big-foot]

Da steht m.M.n. das drinne, was ich oben beschrieben habe. Bei dem angenommen Wirkungsgrad ist der Ruhestoffwechsel berücksichtigt. In deiner Tabelle fehlt für mich die Komponente "Ruhestoffwechsel" auf dem eBike aber gänzlich, während du sie beim klassischen Rad automatisch berücksichtigt hast, in dem du den Wirkungsgrad konsolidierst. Der Wirkungsgrad des eBikes bezieht sich doch - wenn ich dich richtig verstanden habe - rein auf den technischen Wirkungsgrad von Batterie und Motor, oder?

Mit wieviel Prozent Wirkungsgrad erzeugt der menschliche Körper aus innerer Verbrennung kinetische Energie zum Radfahren?

 

[nolen]

Zu Gegenüberstellungen:

Es gibt Studien, die aussagen, dass Radfahrer länger leben. Habe mal einen Artikel herausgesucht.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Schnelle-Radfahrer-leben-laenger-260744.html
Eine andere Unterschuchung ergab, dass die durchschnittliche Lebenszeit nur 3 Monate länger ist, wenn man das Unfallrisiko für Radfahrer einbezieht.

Zu Statistiken hat Churchill schon was gesagt. Und Raucher verweisen gern auf Helmut Schmidt.

 

[SGEuropa]

Mit wieviel Prozent Wirkungsgrad erzeugt der menschliche Körper aus innerer Verbrennung kinetische Energie zum Radfahren?

Das hat damit nichts zu tun. Dein Wirkungsgrad beinhaltet den Ruhestoffwechsel. Beim eBike tut er das nicht. Ich verweise auf den Text, den du selbst zitiert hast: "Der Bruttowirkungsgrad nimmt mit der Leistung zu, weil
der prozentuale Anteil des Ruhestoffwechsels sinkt." Wenn der prozentuale Anteil des Ruhestoffwechsels sinkt, heißt das, dass der Ruhestoffwechsel in den Wirkungsgrad integriert sein muss. Wenn du den Wirkungsgrad auf dem Rad aber nicht auf dem eBike nimmst, hast du auf dem eBike keinen Ruhestoffwechsel.

 

[big-foot]

Mit wieviel Prozent Wirkungsgrad erzeugt der menschliche Körper aus innerer Verbrennung kinetische Energie zum Radfahren?

Das hat damit nichts zu tun. Dein Wirkungsgrad beinhaltet den Ruhestoffwechsel. Beim eBike tut er das nicht. Ich verweise auf den Text, den du selbst zitiert hast: "Der Bruttowirkungsgrad nimmt mit der Leistung zu, weil
der prozentuale Anteil des Ruhestoffwechsels sinkt." Wenn der prozentuale Anteil des Ruhestoffwechsels sinkt, heißt das, dass der Ruhestoffwechsel in den Wirkungsgrad integriert sein muss. Wenn du den Wirkungsgrad auf dem Rad aber nicht auf dem eBike nimmst, hast du auf dem eBike keinen Ruhestoffwechsel.

Du drückst Dich vor der konkreten Antwort.

Schau, ich bin Thermodynamiker und wir arbeiten immer ganz genau mit Bilanzhüllen, was geht rein, was geht raus.

Du darfst gerne die Werte korrigieren:

 

[SGEuropa]

Du drückst Dich vor der konkreten Antwort.

Warum soll ich mich zu einer unfundierten konkreten Aussage hinreißen lassen, wenn sie für meine Argumentation vollkommen irrelevant ist. Deine eBike-Rechnung enthält keinen Grundumsatz und ist daher nicht mit der Fahrt auf dem normalen Rad vergleichbar. Du darfst gerne an deiner Tabelle festhalten, dann ist das halt am Ende eine Frage von "Glauben" vs. "Wissen". Letztlich halte ich es auch wie der Kollege @nolen. Trotzdem ist deine Tabelle nicht richtig.

Das Gegenüberstellen macht m.E. hier keinen Sinn.

 

[big-foot]

Warum soll ich mich zu einer unfundierten konkreten Aussage hinreißen lassen, wenn sie für meine Argumentation vollkommen irrelevant ist. Deine eBike-Rechnung enthält keinen Grundumsatz und ist daher nicht mit der Fahrt auf dem normalen Rad vergleichbar. Du darfst gerne an deiner Tabelle festhalten, dann ist das halt am Ende eine Frage von "Glauben" vs. "Wissen". Letztlich halte ich es auch wie der Kollege @nolen. Trotzdem ist deine Tabelle nicht richtig.

Wenn der Grundumsatz in beiden Fällen der gleiche ist, welche Rolle spielt er für die Differenzbetrachtung "Bereitstellung von Energie zur Fortbewegung"?

 

[SGEuropa]

Wenn der Grundumsatz in beiden Fällen der gleiche ist, welche Rolle spielt er für die Differenzbetrachtung "Bereitstellung von Energie zur Fortbewegung"?

Weil du ihn in der "linken Seite" deiner Tabelle, beim Rad, über den Wirkungsgrad in deine Berechnung mit aufnimmst, ihn aber auf der rechten Seite nicht ausgleichst. Somit steckt im CO2-Abdruck der Radfahrt der Grundumsatz mit drinne, in der eBike-Fahrt aber nicht. Dann sind die Werte nicht vergleichbar und du kannst keine fundierte Differenz bilden.

 

[usr]

Können wir uns wenigstens darauf einigen dass Helmträger durchschnittlich mehr CO2-Ausstoß verursachen als Nichthelmträger?

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Wenn der Grundumsatz in beiden Fällen der gleiche ist, welche Rolle spielt er für die Differenzbetrachtung "Bereitstellung von Energie zur Fortbewegung"?

Also ist auf dem mofa zu fahren, doch kein Sport, weil du ja letztlich nur den grundumsatz hast?

 

[big-foot]

Also ist auf dem mofa zu fahren, doch kein Sport, weil du ja letztlich nur den grundumsatz hast?

richtig, auf dem klassischen Mofa oder dem echten EBike (nicht Pedelec) ist die Tretarbeit =0

 

[Roll your Dough]

Ich esse nur bio, bin also auch ohne E klimaneutral unterwegs.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

@giant-l du solltest es mit lesen versuchen. Ich schrieb, jeder soll leben wie er es für richtig hält, nur sich in die Tasche zu lügen, um seinen Lebensstil zu beschönigen, ist halt nicht sonderlich sinnvoll. Und man sollte sich vor allem nicht angegriffen fühlen, wenn man den Spiegel vorgehalten bekommt.

Und jetzt wäre ich dir sehr verbunden, nicht meine Art zu leben versuchen ins lächerliche zu ziehen, das zeugt nicht gerade von geistiger Reife.

Jeder geht seines Weges und ist glücklich.

PS meine Altstadt nennt sich Berlin. Und ja dort habe ich tatsächlich alles fußläufig. DICH zwingt aber auch niemand auf dem Land zu leben und jeden Tag in die Stadt zu pendeln. Jeder sucht es sich selbst aus und muss mit den Konsequenzen dieser Entscheidung leben.

 

[big-foot]

Weil du ihn in der "linken Seite" deiner Tabelle, beim Rad, über den Wirkungsgrad in deine Berechnung mit aufnimmst, ihn aber auf der rechten Seite nicht ausgleichst. Somit steckt im CO2-Abdruck der Radfahrt der Grundumsatz mit drinne, in der eBike-Fahrt aber nicht. Dann sind die Werte nicht vergleichbar und du kannst keine fundierte Differenz bilden.

Sicher ist die Differenz fundiert, da ich ja den "Nettowirkungsgrad" nehme und der ist laut der Studie:

Der Netto-wirkungsgrad ist dagegen weniger leistungsabhängig. Beide
Wirkungsgradformen ändern sich jedoch mit der Tretfrequenz mit Höchstwerten von 22 bzw. 26% bei etwa 60-70/min

Die folgenden Definitionen werden verwendet (27):

• Bruttowirkungsgrad (ηbrutto): Leistung/Gesamtenergieumsatz
• Nettowirkungsgrad (ηnetto): Leistung/(Gesamtenergieumsatz minus Ruheenergieumsatz)