Columbus Sl Niobium

[Jean-Paul]

Hallo,

das Thema passt jetzt nicht zu 100% in das Forum, aber ist hier am besten aufgehoben.

Ich komme gerade von einem Kurztrip aus Bergamo zurück (kann ich jedem nur empfehlen, weil es traumhaft und selbst im Hochsommer noch ein Geheimtipp ist). Im Nachbarort habe ich gestern Ciöcc und Pelizzoli besucht. Bei Ciöcc konnte ich einen kleinen netten Plausch halten (obwohl der Laden offiziell in den Ferien ist) und bei Pelizzoli habe ich neben den Kindern den alten Chef kennen gelernt, der mich auch gleich vermessen hat. Vielleicht kaufe ich mir ja in 2-3 Jahren so einen "Retrostahlrahmen".

Die werden aus Columbus Sl Niobium gemacht. Ist das jemand schonmal gefahren? Wie ist das im Vergleich zum klassischen Sl zu fahren. Und von der Qualität her? Sind die heute ausreichend steiff? Für mich soll das schon Basis für ein modern aufgebautes Rad werden. Lohnt sich der Kauf eines Retrostahlrahmens? Oder ist besser einen Rahmen aus den späten 80ern/frühen 90ern zu nehmen, was ich derzeit mache.

Ich würde einen solchen Rahmen gern in Italien kaufen wollen. Welche Bude ist da zu empfehlen? Über Pelizzoli habe ich im Nachgang wenig gutes gelesen (Kundenbetreuung, Kommunikation, Wartezeit), auch wenn die Threads schon 4 Jahre alt sind?

LG Jean-Paul

 

[Tsunami-Basti]

Hallo,

das Thema passt jetzt nicht zu 100% in das Forum, aber ist hier am besten aufgehoben.

Ich komme gerade von einem Kurztrip aus Bergamo zurück (kann ich jedem nur empfehlen, weil es traumhaft und selbst im Hochsommer noch ein Geheimtipp ist). Im Nachbarort habe ich gestern Ciöcc und Pelizzoli besucht. Bei Ciöcc konnte ich einen kleinen netten Plausch halten (obwohl der Laden offiziell in den Ferien ist) und bei Pelizzoli habe ich neben den Kindern den alten Chef kennen gelernt, der mich auch gleich vermessen hat. Vielleicht kaufe ich mir ja in 2-3 Jahren so einen "Retrostahlrahmen".

Die werden aus Columbus Sl Niobium gemacht. Ist das jemand schonmal gefahren? Wie ist das im Vergleich zum klassischen Sl zu fahren. Und von der Qualität her? Sind die heute ausreichend steiff? Für mich soll das schon Basis für ein modern aufgebautes Rad werden. Lohnt sich der Kauf eines Retrostahlrahmens? Oder ist besser einen Rahmen aus den späten 80ern/frühen 90ern zu nehmen, was ich derzeit mache.

Ich würde einen solchen Rahmen gern in Italien kaufen wollen. Welche Bude ist da zu empfehlen? Über Pelizzoli habe ich im Nachgang wenig gutes gelesen (Kundenbetreuung, Kommunikation, Wartezeit), auch wenn die Threads schon 4 Jahre alt sind?

LG Jean-Paul

Ich kann nur Casati empfehlen, die sind in Monza, also auch ums Eck.
Da wird man herzlich empfangen und die bauen seit 3 Generationen hochwertige Stahlrahmen (mittlerweile auch Carbon und Edelstahl) auf Maß.
Als ich da war wurde gerade ein wunderschöner Edelstahlrenner mit 11Speed SR aufgebaut, eine Augenweide!
Und meines Wissens auch einer der wenigen Schmieden, die noch komplett in Familienhand sind und keinem Konzern angehören, was ich sehr unterstützenswert finde

 

[Jean-Paul]

Naja. Mein Ziel ist ein gemuffter ital. Stahlrahmen in meiner Größe (58/59 ct.) mit modernen italienischen Teilen - ohne Carbon - auf unter 8 kg bei ausreichender Steiffheit... Deswegen frage ich blöd.

Pelizzoli ist ja der Gründer von Ciöcc. Die haben eine sehr schicke Homepage. Bauen Rahmen auf Maß. Stahl, Alu, Edelstahl. Gemufft gibt es die Rahmen in Columbus SL und Spirit. Ist noch ein echter Familienbetrieb. Vater und Sohn bruzeln. Die Tochter macht das Marketing. Ist alles in einer kleinen Fabrikhalle in Curno bei Bergamo. Von Bergamo fährt man mit dem Bus ca. 15 min und läuft dann nochmal genauso lange durch ein Gewerbegebiet. Wenn man da ist, kann man auch gleich Sonderangebote, d.h. fertige Rahmen kaufen, die anscheinend keinen Abnehmer finden oder jemand abgesprungen ist. Mir wurde für 500 € ein gemuffter Rahmen mit Spiralform der Hauptrohre angeboten (habe leider kein Geld über...) Auch Ausfallende machen die auf Wunsch und auch das Farbschema. Nur wenn man hier in Forum sucht, findet man sehr unzufriedene Kritiken... Ein Maßgescheideter Rahmen kostet wohl zwischen 800-1000 €. Das ist verhältnismäßig günstig. Mal schauen, ob sie mir die versprochene Preisliste schicken. http://www.ciclipelizzoli.it/road/corsa-gp/

CIÖCC baut auch Carbon. Diese werden aber z.T. importiert. Die Stahlrahmen sollen dagegen in Italien nach klass. Tradition gebrutzelt werden. Sie haben auch muffenlose Spirit-Rahmen. Ansonsten läuft das Muffenprogramm unter "Vintage". Da haben sie einen San Cristobal für moderne Zwecke und einen Rahmen ohne gelötete Zugführung, den sie im Showroom mit klassischen Komponenten aufgebaut haben. Ich weiß jetzt nicht, ob die auf Maß bauen. Einen Rahmenset in 56/57 ct wiegt etwa 2100 g. Ein gemuffter Stahlrahmen kostet etwa 1200 €, wenn man den direkt bei denen kauft. Die haben aber im Gegensatz zu Pelizzoli auch ein Händlernetz in Dtl. https://ciocc.it

 

[Jean-Paul]

Ach ja, bei Pelizzoli hätte ich nach Herzenslaune auch Fotos machen können.

An so einem SL-Rahmen reizt mich das Gewicht. Den älteren SL Rahmen in meiner Größe wird ja Flattern nachgesagt

 

[Bonanzero]

Ein modernes Rad mit Stahlrahmen sollte mit ca. 8 kg aus Standardteilen hinzukriegen sein. Ich würde mal nachfragen, ob sie Spirit oder Genius gemufft machen, mit leicht erhöhten Rohrquerschnitten (UR 31,8, Rest 28,6 mm, Steuerrohr u.U. 28,6, wg. moderner Gabeln und Ahead).
Ach ja. Wenn du die Wahl hast, dann geh zum Handwerker. Das können Kauze sein, aber das sind Profis, da weißt du, wer den Rahmen gebaut hat. Der Rahmen hat sozusagen einen Namen. Also - Pelizzoli in dem Fall.

 

[Knobi]

Wie groß und schwer bist Du denn, und wie würdest Du Deinen Fahrstil beschreiben?
Und hast Du wirklich mal einen der alten Rahmen zum Flattern bekommen?

Die aktuellen Columbusrohre findest Du mit Angabe der Durchmesser, Wandstärken und Materialien hier:
http://www.columbustubi.com/pdf/Columbus-Tubi-2018-Catalogue-V3.pdf

Spirit, Life und das heutige Max bzw. SL nutzen alle die selbe Rezeptur, die wahrscheinlich dem Nivacrom aus der alten Blütezeit entspricht (Max, EL).
Zona und Cromor sind aus 25CrMo4, wie gehabt. Cyclex mit Mangan als nennenswertem Legierungsanteil gibt es nicht mehr (früher SL, SLX usw.).
Die Oberflächen der aktuellen Columbusrohre sind wesentlich feiner geschliffen und wirken fast schon, wie poliert. Das ist ein großer Fortschritt gegenüber der groben, quergeschliffenen Oberfläche von früher. Nur ein Satz Max-Sitzstreben aus angeblich aktuellem Bestand ist mir noch mit der alten, rauhen Oberfläche begegnet.
Die Wandstärken sind heute fast durchgehend geringer, als bei den alten Rohren. Ein SL-Oberrohr hat z.B. statt 0,9-0,6-0,9 nur noch 0,8-0,5-0,8, und auch die endverstärkten Bereiche sind meiner Meinung nach kürzer geworden. Die Rohre sind entsprechend leichter und vielleicht etwas empfindlicher beim Bearbeiten und Fügen, andererseits gleicht die etwas bessere Materialqualität einiges davon aus. Wobei Spirit sich noch problemlos mit Säge und Feile bearbeiten lässt.
Einen wirklich großen Rahmen über ca. 60 cm würde ich aus SL mit 1"-Oberrohr nicht haben oder bauen wollen, damals wie heute, daran ändert auch das fehlende Zehntel Wandstärke nichts. Dafür gibt es aber heute ein großes Sortiment mit Oberrohren in 28,6 und Unterrohren mit 31,7 mm Durchmesser. Passende Muffen dafür gibt es natürlich auch, und die gesamten Möglichkeiten im Stahlrahmenbau sind meiner Meinung nach heute deutlich besser, als damals (beachte auch die Rohrsortimente von Reynolds, True Temper und KVA).
So seltsam es klingen mag, aber mehrere Jahrzehnte nach der großen Stahlrahmenzeit gibt es einfach eine größere Auswahl an besserem Material. Ein heutiger Stahlrahmen kann auch bei klassischer Optik leichter und steifer sein, als ein alter.

 

[Jean-Paul]

Hmm.... Würde gern Mal selbst einen modernen gemufften Stahlrahmen testen wollen.

Ich bin 1,83 bei aktuell 69 kg. Mein schwersten Gewicht lag bei 73. Bin also für meine Größe ein Leichtgewicht... Meinen Fahrstil .. schwer zu sagen.... Eher gleichmäßig als impulsiv....

Ich brauche also etwa einen 58/59 vertikal Rahmen... Habt ihr Erfahrung mit Spirit oder dem neuen SL gemacht? Also praktisch gefahren.

Bei Casati oder bei Tommasini werde ich mir keinen Rahmen bruzeln lassen, die sind mir zu teuer... Auch wenn die Marken ein gewisses Prestige haben.

Aber wenn jemand mir ein paar Geheimtipps/Tipps italienischer Hersteller geben kann, wo Zuverlässigkeit, Qualität und Kundenbetreuung stimmen, bin ich dankbar...

 

[Knobi]

Oh, das ist wirklich leicht. Wenn Du dann noch gleichmäßig fährst, bekommst Du vermutlich nicht mal mit einem alten, geklebten Alurahmen Probleme, also nur zu!

Ein Rahmen aus Spirit mit Max/Metax-Hinterbau und Cromor-Gabel, OR 28,6, UR 31,7, selbstgebaut und gelegentlich selbstgefahren, wirkt auf mich überraschend unkomfortabel. Trotz langem Hinterbau, queroval verbauten Sitzstreben, Gabelvorbiegung weit unten und breiten Reifen: Wenn ich nicht wüsste und sehen könnte, worauf ich sitze, würde ich das Gerät wohl eher für einen modernen Alurahmen halten. Allerdings sieht es besser aus.

 

[koga-miyata]

fillet brazed von Sven Krautscheid, Spirit Rohr, Gabel Columbus Minimal 1 1/8 Zoll, Gewicht +/- 8 kg. Ich bekomme den Rahmen bei weitem nicht in den roten Bereich - eher bin ICH im roten Bereich

 

[kasitier]

fillet brazed von Sven Krautscheid, Spirit Rohr, Gabel Columbus Minimal 1 1/8 Zoll, Gewicht +/- 8 kg. Ich bekomme den Rahmen bei weitem nicht in den roten Bereich - eher bin ICH im roten Bereich

Das wird nix, weil der Krautscheid kommt nicht aus Italien, sondern aus Deutschland und ob die Deutschen sowas bauen können...... man weis es nicht genau.

MfG Jens

 

[Jean-Paul]

Das wird nix, weil der Krautscheid kommt nicht aus Italien, sondern aus Deutschland und ob die Deutschen sowas bauen können...... man weis es nicht genau.

MfG Jens

Genau ... der hat sloping und ist nicht gemufft... würde mir auch nie ein deutsches Auto kaufen wollen. So Seitenhieb vorbei...

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Hmm.... Würde gern Mal selbst einen modernen gemufften Stahlrahmen testen wollen.

Fratelli www.fratelli-cycle.de kennst du? Die haben einiges an Rädern rum stehen.

Bei Casati oder bei Tommasini werde ich mir keinen Rahmen bruzeln lassen, die sind mir zu teuer...
..., wo Zuverlässigkeit, Qualität und Kundenbetreuung stimmen

Von nichts kommt nichts.

Stahlrahmen mit klassischer Geometrie finde ich auch immer noch schön, aber ob das gemufft sein muss? Die Legierungen wurden verbessert, und die Schweißtechnik hat seit den achtzigern einen großen Sprung gemacht.
Der Sven Krautscheid macht schöne Sachen (habe vor ein paar Wochen erst ein's auf der Straße gesehen, war perfekt), wenn's italienisch sein soll das X-Fire von Tommasini. Finde ich zeitlos schön. http://www.tommasini.com/dettaglio/Prodotti/37/GRANFONDO

Die bauen den Rahmen klassisch in 1 cm Schritten von 51 bis 64, sloping in 2 cm Schritten von 46 bis 58, Maßanfertigung für einen moderaten Aufpreis möglich.

(Foto stammt von der Tommasini Website)

 

[maxe_muc]

wenn's italienisch sein soll das X-Fire von Tommasini.

Und das ist auch ein Familienbetrieb!

Mein Favorit allerdings: Norwid. Hatte mal ein längeres Gespräch mit Herrn Pallesen, supersympathisch und weiss, was er tut.

Nur lackieren lassen muss man woanders, die bieten nur Pulverbrschichtung an

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Den älteren SL Rahmen in meiner Größe wird ja Flattern nachgesagt

Ich fahre ein Tommasini Super Prestige (1990, SLX Geröhr) in 58. Auch mit meinen aktuell 86 Kilo absolut fahrstabil, selbst beim harten Abbremsen aus 90 km/h schwingt nichts und schaukelt sich nichts auf.
In meinen aktiven Jahren habe ich aber durchaus auch Räder gefahren, die geflattert haben. Meiner Meinung nach weniger eine Frage des Materials als der Genauigkeit in der Fertigung.

 

[Jean-Paul]

Fratelli www.fratelli-cycle.de kennst du? Die haben einiges an Rädern rum stehen.


Anhang anzeigen 586753

Klaro kenne ich das. Das ist aber ein deutscher Händler und die wollen auch ihre Prozente.

Ich bin überzeugt, das Casati und Tommasini beste Qualität bauen. Da kostet das Set aber auch über 2.000 €. Die sind halt bekannt.

 

[Jean-Paul]

Und das ist auch ein Familienbetrieb!

Mein Favorit allerdings: Norwid. Hatte mal ein längeres Gespräch mit Herrn Pallesen, supersympathisch und weiss, was er tut.

Nur lackieren lassen muss man woanders, die bieten nur Pulverbrschichtung an

Wie gesagt Krautscheid oder Norwid oder Creme usw. scheiden bei so was aus ... muß für mich italienisch sein, denn sonst bin ich leidenschaftslos ... ist ne Macke ich weiß (allenfalls belgisch käme noch in Betracht wie De Jaegher)

 

[Jean-Paul]

Ich fahre ein Tommasini Super Prestige (1990, SLX Geröhr) in 58. Auch mit meinen aktuell 86 Kilo absolut fahrstabil, selbst beim harten Abbremsen aus 90 km/h schwingt nichts und schaukelt sich nichts auf.
In meinen aktiven Jahren habe ich aber durchaus auch Räder gefahren, die geflattert haben. Meiner Meinung nach weniger eine Frage des Materials als der Genauigkeit in der Fertigung.

Ich bin ein Epigone ... mir fehlt da der Vergleich, den viele Foristen über die Jahrzehnte haben. Mein aktuelles Rad ist ein 89er Bianchi Specialissima (Corsa) Santé aus SLX mit Campa Potenza und zeitgemäßen LRS. Da flattert auch nichts. Dafür war aber m.W. SLX auch nicht bekannt. Deswegen frage ich ja nach dem neuen SL

 

[015Alpha]

Hallo, mal etwas offtopic:
weiß jemand hier wer in D eine größere Auswahl an Rahmenrohren anbietet?
Ich suche was dünnröhriges (0,6-0,4-0,6OR/SR u. 0,7-0,5-0,7UR) in 28,6/31,7mm als Spirit, 853/953 oder Dedacciai.
Köhn hat nicht mehr die Auswahl wie vor Jahren...

 

[lagaffe]

Das "neue" SL hat mit dem "alten" SL nur den Namen gemeinsam, wie Dir hier schon gesagt wurde. SL ist, wie die anderen "Niobium-Familien" eine "Micro-Legierung" mit Mangan, Chrome, Nickel, Molybdän und Niobium, das "alte" SL "nur" 25cromo4. Und die als SL bezeichneten Rohre sind dünnwandiger, als die "alten" und wenn ich das richtig sehe, sind diese in klassischen Dimensionen zu haben.

Columbus ist sehr erfinderisch bei der Namensgebung.

Nebenbei: Nivachrom ( bis vorletztes Jahr waren Columbus Zona noch aus diese Material lt. Katalog, früher EL, Genius etc..) ist wie der Name schon sagt eine Chromo Legierung mit Nickel und Vanadium.

Grundsätzlich ist die Dimension des Rohres ( also Querschnitt und Wandstärke) und / oder die Form ( hoch / quer ovalisiert, oder andere Profile) für "Eigenschaften" wie Seitensteifigkeit und Torsionssteifigkeit verantwortlich, keineswegs die Art der Legierung.

Verschiedene Legierungen und / oder thermische oder mechanische Behandlungen dienen vor allem der Erhöhung der Zugfestigkeit, um die Rohre dünnwandiger auszuziehen.

Also wenn Du zwei identische gebaute Rahmen hast, gleiche Geometrie, gleiche Wandstärken, gleiche Querschnitte, nur aus anderen Legierungen, gibt es auch keinen Unterschied in den "Eigenschaften".

Im Falle "altes SL" und neues "SL" wird der aktuelle Rahmen bei gleicher Dimensionierung noch einen Ticken weniger seitensteif sein. In der Größe würde ich in der Tat mit leicht vergrößerten Querschnitten arbeiten, so der Rahmen leicht sein soll.

"Flattern" wird ein Rahmen dann, - andere Ursachen wie lockere Steuerlager oder Risse mal ausgenommen - wenn der im Vergleich zur Belastung unterdimensioniert ist. "Früher" wurden besonders große Rahmen dann auch schon mal mit etwas dickeren ( 0,7 statt 0,6mm z.B.) Wandstärken versehen.

Über Stahlrahmen ( und allen anderen natürlich auch) werden so manche Märchen und Legenden erzählt, die mit der schnöden physikalischen Wirklichkeit nichts zu tun haben oder nur im "Gefühls-Kino" stattfinden.

Pelizolli baut seit ein paar Jahren unter eigenem Namen. Den Namen "Ciöcc" hat er meines Wissens schon vor einiger Zeit verkauft. Mit der Marke hat er also nur noch insoweit zu tun, dass er ihn eben gegeben hat.

Und sie haben ein ganz geschicktes virales Marketing aufgebaut, was vor ein- zwei Jahren Folgen hatte: Der Name ist kräftig in diversen "sozialen Medien" gehyped worden, so dass sich deren Auftragsbücher füllten, bis es absolut unmöglich war, Lieferzeiten auch nur näherungsweise einzuhalten, und ein Jahr schon schnell war ( angekündigt waren 8 Wochen). Das bescherte Pelizolli einen regelrechten Shitstorm, von den selben Leuten, die den vorher in den Himmel gelobt hatten.

Grundsätzlich: In Italien laufen die Uhren oft anders: Rechne mit Wartezeit, viel Wartezeit.

Ich bin durchaus auch ein Freund des italienischen Rahmenbaus. Aber das Zeug wird zu sehr über den grünen Klee gelobt. Es gab / gibt dort sicher ganz wunderbar verarbeitete Rahmen, aber sehr oft ( und auch bei großen Namen) sahen die außen Hui aus, wenn auch nicht lange und innen oder unter der Lackschicht, die ganzen kleinen Schlampereien.

 

[015Alpha]

https://alexscycle.com/collections/...o-road-frame-with-carbon-monocoque-front-fork
Da gibts garantiert innerhalb von 6Wochen einen sehr guten neuen Rahmen in Deiner Wunschfarbe und sogar mit Deinem Namen auf dem Oberrohr...