Columbus Sl Niobium

[Jean-Paul]

Das "neue" SL hat mit dem "alten" SL nur den Namen gemeinsam, wie Dir hier schon gesagt wurde. SL ist, wie die anderen "Niobium-Familien" eine "Micro-Legierung" mit Mangan, Chrome, Nickel, Molybdän und Niobium, das "alte" SL "nur" 25cromo4. Und die als SL bezeichneten Rohre sind dünnwandiger, als die "alten" und wenn ich das richtig sehe, sind diese in klassischen Dimensionen zu haben.

Columbus ist sehr erfinderisch bei der Namensgebung.

Nebenbei: Nivachrom ( bis vorletztes Jahr waren Columbus Zona noch aus diese Material lt. Katalog, früher EL, Genius etc..) ist wie der Name schon sagt eine Chromo Legierung mit Nickel und Vanadium.

Grundsätzlich ist die Dimension des Rohres ( also Querschnitt und Wandstärke) und / oder die Form ( hoch / quer ovalisiert, oder andere Profile) für "Eigenschaften" wie Seitensteifigkeit und Torsionssteifigkeit verantwortlich, keineswegs die Art der Legierung.

Verschiedene Legierungen und / oder thermische oder mechanische Behandlungen dienen vor allem der Erhöhung der Zugfestigkeit, um die Rohre dünnwandiger auszuziehen.

Also wenn Du zwei identische gebaute Rahmen hast, gleiche Geometrie, gleiche Wandstärken, gleiche Querschnitte, nur aus anderen Legierungen, gibt es auch einen Unterschied in den "Eigenschaften".

Im Falle "altes SL" und neues "SL" wird der aktuelle Rahmen bei gleicher Dimensionierung noch einen Ticken weniger seitensteif sein. In der Größe würde ich in der Tat mit leicht vergrößerten Querschnitten arbeiten, so der Rahmen leicht sein soll.

"Flattern" wird ein Rahmen dann, - andere Ursachen wie lockere Steuerlager oder Risse mal ausgenommen - wenn der im Vergleich zur Belastung unterdimensioniert ist. "Früher" wurden besonders große Rahmen dann auch schon mal mit etwas dickeren ( 0,7 statt 0,6mm z.B.) Wandstärken versehen.

Über Stahlrahmen ( und allen anderen natürlich auch) werden so manche Märchen und Legenden erzählt, die mit der schnöden physikalischen Wirklichkeit nichts zu tun haben oder nur im "Gefühls-Kino" stattfinden.

Pelizolli baut seit ein paar Jahren unter eigenem Namen. Den Namen "Ciöcc" hat er meines Wissens schon vor einiger Zeit verkauft. Mit der Marke hat er also nur noch insoweit zu tun, dass er ihn eben gegeben hat.

Und sie haben ein ganz geschicktes virales Marketing aufgebaut, was vor ein- zwei Jahren Folgen hatte: Der Name ist kräftig in diversen "sozialen Medien" gehyped worden, so dass sich deren Auftragsbücher füllten, bis es absolut unmöglich war, Lieferzeiten auch nur näherungsweise einzuhalten, und ein Jahr schon schnell war ( angekündigt waren 8 Wochen). Das bescherte Pelizolli einen regelrechten Shitstorm, von den selben Leuten, die den vorher in den Himmel gelobt hatten.

Grundsätzlich: In Italien laufen die Uhren oft anders: Rechne mit Wartezeit, viel Wartezeit.

Ich bin durchaus auch ein Freund des italienischen Rahmenbaus. Aber das Zeug wird zu sehr über den grünen Klee gelobt. Es gab / gibt dort sicher ganz wunderbar verarbeitete Rahmen, aber sehr oft ( und auch bei großen Namen) sahen die außen Hui aus, wenn auch nicht lange und innen oder unter der Lackschicht, die ganzen kleinen Schlampereien.

Hallo Lagaffe,

ja ich habe deine Beiträge zu Pelizzoli im entsprechenden Thread gelesen. Danke für deine ausführlichen Informationen. Kannst Du mir einen Bauer in Italien empfehlen?

LG

 

[Jean-Paul]

https://alexscycle.com/collections/...o-road-frame-with-carbon-monocoque-front-fork
Da gibts garantiert innerhalb von 6Wochen einen sehr guten neuen Rahmen in Deiner Wunschfarbe und sogar mit Deinem Namen auf dem Oberrohr...

Hallo 015Alpha,
ja und den Rahmen baue ich mir dann sofort mit ner Campa Gruppe auf.... Nicht böse, aber ich habe wiederholt nach Italienern gefragt. Bin da eingeschränkt und voreingenommen... LG

 

[015Alpha]

Panasonic und Campa, warum sollte das nicht passen?

 

[Jean-Paul]

Panasonic und Campa, warum sollte das nicht passen?

Weil es halt so ist
Hiermit wird das Denkverbot fortgeschrieben

 

[lagaffe]

Hallo Lagaffe,

ja ich habe deine Beiträge zu Pelizzoli im entsprechenden Thread gelesen. Danke für deine ausführlichen Informationen. Kannst Du mir einen Bauer in Italien empfehlen?

LG

OT: Ich hatte einen Fehler im Text........... Du könntest vielleicht mein Zitat austauschen......

Nicht wirklich, denn letztlich kann ich Dir auch nicht sagen, wie lange Du bei X oder Y warten wirst. Nur, dass Du warten wirst, denn davon gehe ich aus. Das ist auch bei allen anderen durchaus so, aber wie gesagt, in Italien laufen die Uhren noch mal anders.....

Es gibt einige, die schöne Sachen machen: Zullo zum Beispiel, Milani, Cicli Barco.... die sehen auch in Natura gut aus, im Sinne von sauber verarbeitet so weit man sehen kann.... und es gitb noch eine Reihe mehr:........
Löten / schweißen werden sie alle können..... da gibt es auch keine Zauberei...... im Pflichtenheft stände noch die Geomtrie, was bei so manchem ein Schwachpunkt sein kann. Nur dazu muß man mit denen selbst reden.

 

[Jean-Paul]

OT: Ich hatte einen Fehler im Text........... Du könntest vielleicht mein Zitat austauschen......

Nicht wirklich, denn letztlich kann ich Dir auch nicht sagen, wie lange Du bei X oder Y warten wirst. Nur, dass Du warten wirst, denn davon gehe ich aus. Das ist auch bei allen anderen durchaus so, aber wie gesagt, in Italien laufen die Uhren noch mal anders.....

Es gibt einige, die schöne Sachen machen: Zullo zum Beispiel, Milani, Cicli Barco.... die sehen auch in Natura gut aus, im Sinne von sauber verarbeitet so weit man sehen kann.... und es gitb noch eine Reihe mehr:........
Löten / schweißen werden sie alle können..... da gibt es auch keine Zauberei...... im Pflichtenheft stände noch die Geomtrie, was bei so manchem ein Schwachpunkt sein kann. Nur dazu muß man mit denen selbst reden.

Gut, mit den Wartezeiten ist klar... Das kalkuliere ich mit ein. Ich meinte eher klare Kommunikation mit den Kunden... Aber aus erster Hand wird hier kaum einer Erfahrungen haben... Aber gelesen und gehört.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, würdest Du von einem im vgl. zum klassischen Sl gleich dimensionierten Rahmen abraten? Das hiesß eher Oversized und/oder andere Stahlsorte. Die o.g. Marken sagen mir alle was... War schon Mal auf deren Pages. .
LG Jean-Paul

 

[Seblog]

Klaro kenne ich das. Das ist aber ein deutscher Händler und die wollen auch ihre Prozente.

Ich bin überzeugt, das Casati und Tommasini beste Qualität bauen. Da kostet das Set aber auch über 2.000 €. Die sind halt bekannt.

Für einen handwerklich hergestellten Stahlrahmen auf Maß muss man das doch schon fast veranschlagen, wie soll sich das für den Hersteller sonst rechnen. Ich erinnere mich an die Zeit als viele Händler einfache Alurahmen aus Taiwan als Maßanfertigungen anboten, selbst die gingen erst ab etwa 1000€ los - mit einfacher Pulverbeschichtung.

 

[lagaffe]

Gut, mit den Wartezeiten ist klar... Das kalkuliere ich mit ein. Ich meinte eher klare Kommunikation mit den Kunden... Aber aus erster Hand wird hier kaum einer Erfahrungen haben... Aber gelesen und gehört.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, würdest Du von einem im vgl. zum klassischen Sl gleich dimensionierten Rahmen abraten? Das hiesß eher Oversized und/oder andere Stahlsorte. Die o.g. Marken sagen mir alle was... War schon Mal auf deren Pages. .
LG Jean-Paul

Nein, denn es kommt ganz darauf an, wo Deine Prioritäten liegen: Willst Du einen "Retro-Rahmen" in der Optik "vor 1990", dann mache das. Das wird in etwa so "steif" wie ein Reynolds 753 Rahmen ( Die Dimensionen liegen nah beieinander).

Wenn Du etwas "fahrstabiles" haben möchtes, wirst Du in Gr. 58 auch mit gemäßigtem "Oversized", also 28,6mm Ober- und Sitzrohr, 31,8mm Unterrohr und einem etwas stärkeren Hinterbau auch noch nicht so weit kommen, wie es mit einem "modernen" Design in Stahl möglich wäre.

Mit Muffen kommst Du auf ein Gewicht um 1900-2100g, je nachdem.

Eine andere "Stahlsorte" macht nix. Im Columbus Range würde vielleicht dann eher Spirit, Max, etc auf dem Aufkleber stehen. Die Stahlsorte wäre die selbe.

In der Tat. Ob mit oder ohne Zwischenhändler, bei den meisten Rahmenbauern mußt Du in etwa 1800,00 Euro plus für einen Rahmen in der Stahlqualität veranschlagen, gewissen Extras, wie innen verlegte Züge, besondere Lackierungen, Verchromungen usw. kommen da noch hinzu.

Wie Pelizolli auf seine Preise kommt, weiß ich auch nicht. vielleicht hat der den Zuschnitt ausgelagert oder irgend was anderes rationalisiert, was technisch und qualitativ keine Rolle spielen würde.

 

[Jean-Paul]

Für einen handwerklich hergestellten Stahlrahmen auf Maß muss man das doch schon fast veranschlagen, wie soll sich das für den Hersteller sonst rechnen. Ich erinnere mich an die Zeit als viele Händler einfache Alurahmen aus Taiwan als Maßanfertigungen anboten, selbst die gingen erst ab etwa 1000€ los - mit einfacher Pulverbeschichtung.

Ich glaube Maß ist mir gar nicht so wichtig. Bei Pelizzoli werden die angeblich nur auf Maß gebaut für um die 1.000€
Meine eigentliche Frage bezog sich auf die Fahreigenschaften von modernen SL

 

[Jean-Paul]

Nein, denn es kommt ganz darauf an, wo Deine Prioritäten liegen: Willst Du einen "Retro-Rahmen" in der Optik "vor 1990", dann mache das. Das wird in etwa so "steif" wie ein Reynolds 753 Rahmen ( Die Dimensionen liegen nah beieinander).

Wenn Du etwas "fahrstabiles" haben möchtes, wirst Du in Gr. 58 auch mit gemäßigtem "Oversized", also 28,6mm Ober- und Sitzrohr, 31,8mm Unterrohr und einem etwas stärkeren Hinterbau auch noch nicht so weit kommen, wie es mit einem "modernen" Design in Stahl möglich wäre.

Mit Muffen kommst Du auf ein Gewicht um 1900-2100g, je nachdem.

Eine andere "Stahlsorte" macht nix. Im Columbus Range würde vielleicht dann eher Spirit, Max, etc auf dem Aufkleber stehen. Die Stahlsorte wäre die selbe.

In der Tat. Ob mit oder ohne Zwischenhändler, bei den meisten Rahmenbauern mußt Du in etwa 1800,00 Euro plus für einen Rahmen in der Stahlqualität veranschlagen, gewissen Extras, wie innen verlegte Züge, besondere Lackierungen, Verchromungen usw. kommen da noch hinzu.

Wie Pelizolli auf seine Preise kommt, weiß ich auch nicht. vielleicht hat der den Zuschnitt ausgelagert oder irgend was anderes rationalisiert, was technisch und qualitativ keine Rolle spielen würde.

Ich möchte eine klassische Optik (ich mag das Wort Retro nicht besonders, bin kein Hipster nur studierter Historiker) mit Muffen. Leichtes Oversized ist okay. Mein Anreiz ist natürlich eine Gewichtsreduktion. Aber ich will keine Verschlechterung zu meinem SLX Rahmen ( mit dem ich sonst sehr zufrieden bin). Wie fährt sich denn Reynolds 753?

LG

 

[lagaffe]

Nimm es nicht "modisch", sondern eher wörtlich. Und "hip" sind ja auch eher "Vintage-Räder", obwohl der "Hype" sich dem Ende neigt.

"Eigenschaften" und "wie fährt sich XY-STahl?":

Was jetzt kommt, ist vielleicht ein wenig ernüchternd und wird dem Einen oder Anderen auf die Füße treten....... also schon mal im Vorab: Nichts für ungut.

Zu etwa 99% sind sämtliche Erzählungen über "Fahreigenschaften" entweder rein subjektive Empfindungen, pure Einbildung oder beides in Kombination. Es gab und gibt zahlreiche "Fühl-Versuche", die sich aber bereits so weit jenseits der Physik befinden, dass jedes Ergebnis möglich ist.

Ein Rahmen hat mehr oder minder eine rein statische Aufgabe: Er hält sämtlich Teile zusammen, ist das Wiederlager für den Antrieb, und muß Belastungen aushalten.
Vertikal ist ein Diamant-Rahmen so stabil, dass der selbst bei 100kg Belastung kaum messbar nachgibt. "Fahrdynamisch" ist die Seiten- und Torsionssteifigkeit interessant. Je höher die Belastung, je höher die an ihm ausgeübten Kräfte, desto steifer sollte er sein, um sich nicht zu stark zu verwinden oder eben aufzuschwingen.

Aber wer hauptsächlich gleichmäßig pedaliert wird auch ein für sein "Belastungs-Vermögen" eigentlich schwach ausgelegten Rahmen auch nicht sehr viel fordern.
Im Grunde kannst du zu ein und dem selben Rahmen 100 unterschiedliche Erzählungen zu den "Eigenschaften" hören oder lesen, die alle irgendwie "wahr" sind, aber nicht meßbar.

Du könntes Dich selbst mit einem "billigerem" Geröhr, als es SLX war nicht "verschlechtern". "Gewöhnliches" 25cromo4 mit entsprechenden Wandstärken und Außendruchmessern entspreicht in etwa dem, was Du mit SL, oder SLX hast.

Wenn Du eben die Steifigkeit meinst und es soll vielleicht etwas leichter sein, also die Wandstärken etwas geringer, dann ist es geboten die Durchmesser der Rohre etwas anzuheben und hat damit in etwa die gleichen Werte eines sehr klassischen SLX Rahmens, "spart aber vielleicht 100-150g im Vergleich.

 

[Jean-Paul]

@lagaffe
vielen Dank für Deine detaillierten Ausführungen
Ja, ich kenne auch den legendären Blindtest verschiedener Stahlrahmen, die mehr oder weniger auf das gleiche hinaus liefen

Im Grunde entnehme ich den Ausführungen, dass bei meiner Fahrweise ein SL Niobium schon okay wäre, da ich ihn nicht an die Grenze bringe und der moderne Stahl auch bei Tempo 80 bergab nicht flattern wird. Leichtes Oversized aber vielleicht besser wäre....

 

[lagaffe]

Na ja, doch.......... Bei "klassischen Maßen" und sehr dünner Wandstärke würde ich das nicht versprechen wollen, dass man bergab das Oberrohr nicht mehr mit den Oberschenkeln einklemmen muß............

Mit Sicherheit gehört auch die Lenk-Geomtrie mit zu den Einfluss-Faktoren, was das "Flattern" angeht. Je nervöser, desto eher flattert es.

Aber Du fährst ja klassiche Renner. Insofern dürftest Du auch ein Gefühl dafür entwickelt haben.

 

[Aleon]

Genau ... der hat sloping und ist nicht gemufft... würde mir auch nie ein deutsches Auto kaufen wollen. So Seitenhieb vorbei...

Sven baut Dir auch einen Rahmen ohne sloping und mit Muffen, wenn Du das willst.

 

[Jean-Paul]

Sven baut Dir auch einen Rahmen ohne sloping und mit Muffen, wenn Du das willst.

Schon klar, aber ich will wenn nen Italiener...

 

[Jean-Paul]

Na ja, doch.......... Bei "klassischen Maßen" und sehr dünner Wandstärke würde ich das nicht versprechen wollen, dass man bergab das Oberrohr nicht mehr mit den Oberschenkeln einklemmen muß............

Mit Sicherheit gehört auch die Lenk-Geomtrie mit zu den Einfluss-Faktoren, was das "Flattern" angeht. Je nervöser, desto eher flattert es.

Aber Du fährst ja klassiche Renner. Insofern dürftest Du auch ein Gefühl dafür entwickelt haben.

Richtig aktiv fahre ich v.a. meine Bianchi Specialissima SLX und da flattert beim besten Willen nix. Die SL-Rahnen, die ich besitze werden entweder nicht gefahren (Show-Bike) oder habe es erst gerade klassisch aufgebaut (für Teilnahmen an Klassikerevents). Ich schau Mal. Wenn ich mir einen neuen Rahmen kaufe, dann in 2-3 Jahren. Und wenn mir bis dahin was anderes über den Weg läuft (z.B. ein muffenloser Scapin) auch gut

 

[lagaffe]

Na ja, damit wollte ich auch nur sagen, dass am Ende nur Du alleine eine Entscheidung treffen kannst, was richtig für Dich ist. SLX / SL galt als "fahrstabil genug" und gleich dimensionierte Rahmen mit dünnerer Wandung haben natürlich nicht die selben Werte in Sachen Steifigkeit.

Es kommt aber eben auch darauf an, wie man das persönlich empfindet oder haben will.

 

[Jean-Paul]

Na ja, damit wollte ich auch nur sagen, dass am Ende nur Du alleine eine Entscheidung treffen kannst, was richtig für Dich ist. SLX / SL galt als "fahrstabil genug" und gleich dimensionierte Rahmen mit dünnerer Wandung haben natürlich nicht die selben Werte in Sachen Steifigkeit.

Es kommt aber eben auch darauf an, wie man das persönlich empfindet oder haben will.

Klar. Am liebsten würde ich einen Rahmen auch vor den Kauf Mal testen wollen... Dann kann ich mir ein eigenes Bild machen....

Noch ein Schmankerl
https://www.der-postillon.com/2018/08/marginal-gains.html?m=1

 

[Knobi]

Hallo, mal etwas offtopic:
weiß jemand hier wer in D eine größere Auswahl an Rahmenrohren anbietet?
Ich suche was dünnröhriges (0,6-0,4-0,6OR/SR u. 0,7-0,5-0,7UR) in 28,6/31,7mm als Spirit, 853/953 oder Dedacciai.
Köhn hat nicht mehr die Auswahl wie vor Jahren...

Bei Reynolds kannst Du direkt bestellen, wenn mindestens 250 € Warenwert erreicht werden. Welche Rohre aktuell verfügbar sind, erfährst Du allerdings erst auf Anfrage, das ist in der aktuellen Preisliste leider nicht mehr markiert (früher monatlich aktuell). Die Preise für einzelne Rohre liegen etwas bis deutlich unter denen von Columbus. Ich bestelle dort in absehbarer Zeit und kann gerne was dranhängen; die 250 € werden aber wohl auch so problemlos voll.

Bei Koehn lohnt sich eine Anfrage, was er tatsächlich hat oder ggf. neu bekommt. Die Online-Liste stimmt normalerweise, sagt aber nattürlich nichts über drohenden Nachschub aus.
Bei Ceeway muss man sowieso fragen, dort hat das Online-Angebot eher wenig mit dem echten Bestand gemeinsam. Weil dort aber viele "Bastler" ständig bestellen, können auch aktuelle Rohre lieferbar sein, die nirgends auf der Homepage genannt werden.
Ansonsten kannst Du auch mal bei den üblichen Rahmenbauern nachfragen, ob sie Dir ein paar Rohre nach Wunsch schicken können.

Bei Columbus muss man im Direktversand mindestens 500 € vollmachen, der Transport aus Italien ist teurer, als aus England. Das lohnt sich also nicht unbedingt.

 

[015Alpha]

@Knobi :
Danke !
Sag mir bescheid wenn Du bestellst!