Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[Yellowhorse]

Dass du etwas anders gemeint hast, als ich es verstanden habe, das kann in einer Diskussion leicht passieren. Kann man ja klar stellen.

Warum das für dich ausreichend ist, dich angegriffen zu fühlen und mir zu unterstellen, ich hätte das bewusst clever gemacht um dich als dumm darzustellen, weiss ich nicht.

Das wird mir hier zu aufgeheizt - lassen wir das.

Danke für die Information das es keine Absicht sondern nur ein Missverständnis war. Klar kann sowas vorkommen und gerade hast Du das klargestellt. Also ist doch gar nicht so aufgeheizt wie Du vermutest.
...und bitte nicht böse sein, wenn ich Dich für intelligent halte. Das ist ja schließlich keine Beleidigung, oder?
Tatsächlich hatte ich die Möglichkeit eines Missverständnisses in dem Moment nicht bedacht. Sorry, mein Fehler.

 

[kokomiko2]

Genau! Ich hab mich auch schon total gewundert, wer sich hier offenbar in die Haare kriegt

....

Das wird mir hier zu aufgeheizt - lassen wir das.

man kennt ja so ein bisschen von jedem von Euch! Kommt mir vor als müsse nur genauer gelesen werden, andere Gewichtungen, Nuancen ...

Schade, dass wir nicht einfach den Forums-Stammtisch - oder so was in der Art, der Begriff ist ja auch ein NoGo - nicht einfach für nächstes WE einberufen können, wo man sich nicht nur Argumente, sondern auch das Getränk oä an den Kopf werfen kann.

 

[HongKong]

Der erste Satz bezog sich auf den zitierten Beitrag. Das nachfolgende soll die Absurdität dieser an sich unter Lupe betrachtet richtigen Folgerung darlegen, wenn man die Lupe beiseite legt und sich anschaut, in welchem Umfeld eine solche Entscheidung getroffen wird. Dann wird man feststellen, dass man zumindest über andere, alternative Lösungsansätze der zweifellos bestehenden Probleme nachdenken muss.

Und wenn das Problem, dass es zu lösen gilt einfach nur Autos sind, die zu viel Dreck ausstoßen? Ist es dann keine Lösung, die mit weniger dreckigen Alternativen zu ersetzen?
Bestrebungen zukünftig den Energiebedarf wieder mit Kernenergie decken zu wollen und problematische Mechanismen der Kapitalmärkte gehört zwar irgendwie auch zum Umfeld der Umwelt- und Energiepolitik, wirken aber in diesem Zusammenhang, ich sag mal etwas unfokussiert. Ich glaube hier muss man keine Lupe beiseite legen und auch nicht auf ein Sinnieren über alternative Lösungsansätze pochen (das geschieht ohnehin), sondern einfach nur zielgerichtet handeln.

 

[Canasso]

Wir werden alle sterben!!!

Stimmt.



In diesem Sinne...

...lebt.

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[Yellowhorse]

Und wenn das Problem, dass es zu lösen gilt einfach nur Autos sind, die zu viel Dreck ausstoßen? Ist es dann keine Lösung, die mit weniger dreckigen Alternativen zu ersetzen?
Bestrebungen zukünftig den Energiebedarf wieder mit Kernenergie decken zu wollen und problematische Mechanismen der Kapitalmärkte gehört zwar irgendwie auch zum Umfeld der Umwelt- und Energiepolitik, wirken aber in diesem Zusammenhang, ich sag mal etwas unfokussiert. Ich glaube hier muss man keine Lupe beiseite legen und auch nicht auf ein Sinnieren über alternative Lösungsansätze pochen (das geschieht ohnehin), sondern einfach nur zielgerichtet handeln.

Wenn unser einziges Problem tatsächlich nur Autos wären, die zu viel Schadstoffe produzieren und es möglich ist, diese durch weniger Schadstoffe verursachende zu ersetzen, dann hättest Du uneingeschränkt recht. Aber es ist nicht unser einziges Problem und nicht einmal das wird gelöst, sondern stattdessen werden durch die vermeintliche Lösung neue, noch größere Probleme geschaffen.

Aber um nur mal das Problem des Schadstoff-Ausstoßes von PKW zu betrachten:
Mit Einführung der Euro 7 Norm werden erstmals die Schadstoff-Emissionen aller Fahrzeuge, also auch Elektoautos betrachtet.
Die geplanten Grenzwerte für die Partikelemission mussten nach oben korrigiert werden, da viele E-Autos die Norm sonst nicht erfüllen würden.

Let‘s talk about the future now.

 

[HongKong]

Wenn unser einziges Problem tatsächlich nur Autos wären, die zu viel Schadstoffe produzieren und es möglich ist, diese durch weniger Schadstoffe verursachende zu ersetzen, dann hättest Du uneingeschränkt recht. Aber es ist nicht unser einziges Problem und nicht einmal das wird gelöst, sondern stattdessen werden durch die vermeintliche Lösung neue, noch größere Probleme geschaffen.

Aber um nur mal das Problem des Schadstoff-Ausstoßes von PKW zu betrachten:
Mit Einführung der Euro 7 Norm werden erstmals die Schadstoff-Emissionen aller Fahrzeuge, also auch Elektoautos betrachtet.
Die geplanten Grenzwerte für die Partikelemission mussten nach oben korrigiert werden, da viele E-Autos die Norm sonst nicht erfüllen würden.

Let‘s talk about the future now.

Das ist ja ein indirektes Problem, dass mit der Stromproduktion zu tun hat und da geht ja noch einiges. Ich finde es ist tatsächlich beindrucken, was beispielsweise in China für eine Technologieentwicklung im Automobilbereich stattfindet. Wo das alles hinführen wird (außer zu unserem unvermeidlichen Ableben) weiß man natürlich vorher nie, aber weiter immer mehr Verbrennungsmotoren zu produzieren und darauf zu warten, dass die irgendwann ohne Benzin auskommen, wenn man nur lange genug daran rumdoktert ist ja auch keine Lösung. Dann schon lieber mit Wasserstoff Antrieben experimentieren, das ist in Japan schon recht weit fortgeschritten, ich meine BMW ist da auch dran.

 

[FSD]

Das ist ja ein indirektes Problem, dass mit der Stromproduktion zu tun hat und da geht ja noch einiges. Ich finde es ist tatsächlich beindrucken, was beispielsweise in China für eine Technologieentwicklung im Automobilbereich stattfindet. Wo das alles hinführen wird (außer zu unserem unvermeidlichen Ableben) weiß man natürlich vorher nie, aber weiter immer mehr Verbrennungsmotoren zu produzieren und darauf zu warten, dass die irgendwann ohne Benzin auskommen, wenn man nur lange genug daran rumdoktert ist ja auch keine Lösung. Dann schon lieber mit Wasserstoff Antrieben experimentieren, das ist in Japan schon recht weit fortgeschritten, ich meine BMW ist da auch dran.

BMW doktort seit den 90er dran rum, 5er E34, von den Asiaten gibt es sowas schon zu kaufen, natürlich auch nicht erschwinglich wie die E-Autos auch.

https://www.hyundai.news/de/articles/press-releases/preis-des-neuen-brennstoffzellenfahrzeugs-hyundai-nexo-steht-fest.html#:~:text=Preis des neuen Brennstoffzellenfahrzeugs Hyundai Nexo steht fest,-E-Mail&text=Der neue Hyundai Nexo ist,69.000 Euro (brutto) bestellbar.

 

[Dachau Radler]

Das lässt sich einfach erklären. Bei einem alten Modell, das nur noch eine kurze Laufzeit bis zur Ablösung durch ein neues Modell hat, hätten sich die notwendigen Entwicklungskosten für die restliche Laufzeit nicht mehr gerechnet, bzw. hätten das Fahrzeug so verteuert, dass es keine Marktchance mehr gehabt hätte. Bei einem neuen Modell sieht diese Rechnung natürlich anders aus.

Damit hast Du wohl recht und Software soll ja nun nicht die Stärke des VW Konzerns sein hört man

 

[Yellowhorse]

Das ist ja ein indirektes Problem, dass mit der Stromproduktion zu tun hat und da geht ja noch einiges. Ich finde es ist tatsächlich beindrucken, was beispielsweise in China für eine Technologieentwicklung im Automobilbereich stattfindet. Wo das alles hinführen wird (außer zu unserem unvermeidlichen Ableben) weiß man natürlich vorher nie, aber weiter immer mehr Verbrennungsmotoren zu produzieren und darauf zu warten, dass die irgendwann ohne Benzin auskommen, wenn man nur lange genug daran rumdoktert ist ja auch keine Lösung. Dann schon lieber mit Wasserstoff Antrieben experimentieren, das ist in Japan schon recht weit fortgeschritten, ich meine BMW ist da auch dran.

Nein. Kein indirektes Problem, dass mit der Stromerzeugung zu tun hat. Das meine ich nicht.
Gemeint sind die beim Betrieb des E-Autos entstehenden Schadstoffe, die das Umfeld direkt belasten.
Das daran gar nicht gedacht wird, liegt unter anderem an der geschaffenen und gewünschten öffentlichen Meinung:
E-Auto sauber und gut!
Verbrenner dreckig und schlecht!
Wenn es doch nur so einfach wäre.
Isses aber nicht.

 

[Herbert 2020]

Ich überlege gerade. Im Radsportforum über Autos zu schreiben ist wie im Autoforum über Radsport zu schreiben

 

[faulpelz]

Gemeint sind die beim Betrieb des E-Autos entstehenden Schadstoffe, die das Umfeld direkt belasten.
Das daran gar nicht gedacht wird, liegt unter anderem an der geschaffenen und gewünschten öffentlichen Meinung:
E-Auto sauber und gut!
Verbrenner dreckig und schlecht!
Wenn es doch nur so einfach wäre.
Isses aber nicht.

Für die Behauptung hast du sicher Quellen. Teile die doch bitte mit uns.
Danke.

 

[bikemonster]

Uns selbst wenn es so ist...

Theorie:
Verbrenner stoßen Schadstoffe (hier wohl gemeint Feinstaub) UND CO2 aus.
E-Autos stoßen Feinstaub aus, je nach Stromproduktion ist aber möglich, dass sie im Betrieb CO2-Neutral sind.

Frage:
Was ist weniger belastend? Etwas, das 2 Probleme hat, oder etwas, das von den 2 Problemen wenigstens eins schon mal löst?

 

[Yellowhorse]

Für die Behauptung hast du sicher Quellen. Teile die doch bitte mit uns.
Danke.

Ich verstehe nicht ganz, für welche „Behauptung“ Du hier eine Quelle benötigst, aber ich versuche mal, Dir zu helfen, es zu verstehen.

Punkt 1: Zu direkten Emissionen von Kraftfahrzeugen gibt es eine OECD-Studie von vor ein paar Jahren.
Musst vielleicht mal im Netz recherchieren, ob Du es irgendwo finden kannst.
Darin wurde festgestellt, das bezüglich Feinstaub bei Neufahrzeugen mit Euro 6d-Temp Norm weit über 90%, bei PM10 waren es bis zu 98%, nicht aus dem Abgas sondern aus Abrieb von Reifen und Bremse und eventuell Kupplung stammen. Elektrische Autos haben den Vorteil keine Kupplung, teilweise Rekuperation beim bremsen, aber den Nachteil des höheren Gewichtes. Die Studie geht deshalb von zunehmender Feinstaubbelastung von Emissionen durch E-Mobilität aus.
Ein schweres E-Auto kann also durchaus „dreckiger“ sein, als ein kleiner, moderner Verbrenner. Sauber bleibt nur der Verzicht. Da ein Leben, das nur aus Verzicht besteht auch nicht schön ist, müssen wir also mit einem gewissen Maß an „Dreck“ leben.

(An dieser Stelle im Nachhinein geändert)

Behauptung 2, das die öffentliche Meinung dahingehend manipuliert ist:

Das dies so ist, zeigt sich deutlich auf den vorangegangenen Seiten bzw. auch durch Deine Nachfrage. Warum macht man beispielsweise eine solche Studie nicht publik. Der Grund ist simpel:
Es würde den gewünschten Weg, der im Moment heißt, weg vom Teufelszeug Verbrenner, hin zur sauberen und nachhaltigen E-Mobilität stören.
Nachhaltig ist daran nur eins:
Der Konsum soll ungebremst weitergehen.

 

[Yellowhorse]

Uns selbst wenn es so ist...

Theorie:
Verbrenner stoßen Schadstoffe (hier wohl gemeint Feinstaub) UND CO2 aus.
E-Autos stoßen Feinstaub aus, je nach Stromproduktion ist aber möglich, dass sie im Betrieb CO2-Neutral sind.

Frage:
Was ist weniger belastend? Etwas, das 2 Probleme hat, oder etwas, das von den 2 Problemen wenigstens eins schon mal löst?

Ebensowenig wie ein heutiges E-Auto im Betrieb CO2-neutral ist, noch in Zukunft sein wird, egal auf welche Art der Strom produziert wird, wenn man die Gesamtrechnung betrachtet. Ebensowenig steht festgeschrieben, das ein Verbrenner, der mit einem Mineralölerzeugnis betrieben wird in Zukunft nicht in der Gesamtrechnung CO2-neutral betrieben werden kann. Das ist genauso möglich, wie es beim Betrieb eines E-Autos möglich ist.
Fakt ist aber: Es ist in keinem der beiden Fälle im Moment so und wir steuern auch nicht auf eine Zukunft zu, in der das so sein wird. Dazu wäre ein weiteres umdenken und umsteuern nötig. Solange das nicht der Fall ist, sollte man vielleicht auch mal darüber nachdenken, wie man mit dem Klimawandel leben kann, falls wir ihn, und danach sieht es aus, nicht aufhalten können.

 

[seep]

Ein schweres E-Auto kann also durchaus „dreckiger“ sein, als ein kleiner, moderner Verbrenner.

Welch sinnvoller Vergleich.

Ansonsten ist es schon richtig: Nur kein Auto ist ein sauberes Auto.

 

[Canasso]

Ach ja - der nach der Ölindustrie weltweit zweitgrößte CO2 Emittent ist die Bekleidungsindustrie.

Ergo: Keine Billigfetzen kaufen welche schon beim Anschauen zerfallen oder weil sie so billig waren nach dem zweiten oder dritten Tragen im Müll landen. Oder wenn die Fetzen nicht gefallen und zurück geschickt werden sich der Versender/Hersteller gar nicht mehr die Mühe macht das Teil wieder in den Verkauf zu bekommen weil das Vernichten günstiger kommt. Von den Arbeitsbedingungen erst mal gar nicht zu reden.

Dass nachhaltig und fair produzierte Kleidung deutlich mehr kostet ist logisch - dafür hält sie wesentlich länger und kann auch durchaus in den Second-Hand Laden kommen.

Nur mal so am Rande angemerkt.

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[GEBLA]

Hat eigentlich jemand schonmal einen von diesen Leuten getroffen, die behaupten, daß sie die Welt retten und Saubermänner sind, weil sie jetzt ein E-Auto fahren? Ich habe bisher nur Leute getroffen, denen das Fahren damit Spaß macht oder die damit finanziell schlicht günstiger fahren als mit dem Verbrenner vorher. Dazu kommt noch einer, der nach Kopenhagen gezogen ist.

Übrigens war gestern noch der Söder bei mir und hat mir das Gendern verboten. Da hat mich wohl die bayerische Genderüberwachung gemeldet! Auf mein Beteuern hin, daß ich überhaupt nicht gendere und daß es wohl der Robert gewesen sein muß, als er mir die Heizung und die beiden Diesel aus den Bullis weggenommen hat, wurde er erst recht wild und schrie nur noch etwas von "der Hundling, der linksgrüne" usw usf. Danach hat er meine Werkstatt noch zum öffentlichen Raum erklärt und ein Kruzifix aufgehängt mit dem Verbot, es jemals wieder abzuhängen. Er murmelte dabei noch etwas wie "Fahrradwerkstatt und systemrelevant, da muß was geschehen" in seinen neuen Bart. Das werde er auch noch verbieten so wie die Merkel die Atomkraft. Dann müssten alle in Zukunft mit Holz aus bayerischen Wäldern heizen und mittles Holzvergaser auch noch ihr Auto betreiben, har har har...

Tja, ich glaube, die Verschwörung von denen da oben ist größer als man als kleiner Mann so vor sich hindenkt. Mal sehen, wer hier als nächstes auftaucht...

 

[faulpelz]

Aber um nur mal das Problem des Schadstoff-Ausstoßes von PKW zu betrachten:
Mit Einführung der Euro 7 Norm werden erstmals die Schadstoff-Emissionen aller Fahrzeuge, also auch Elektoautos betrachtet.
Die geplanten Grenzwerte für die Partikelemission mussten nach oben korrigiert werden, da viele E-Autos die Norm sonst nicht erfüllen würden.

Gemeint sind die beim Betrieb des E-Autos entstehenden Schadstoffe, die das Umfeld direkt belasten.
Das daran gar nicht gedacht wird, liegt unter anderem an der geschaffenen und gewünschten öffentlichen Meinung:
E-Auto sauber und gut!

Behauptung 1: Viele E-Autos (im Gegensatz zu Verbrennern) schaffen die Norm für Partikelemission nicht.
Behauptung 2: Diese resultieren aus im Betrieb entstehenden Schadstoffen.

Kombiniere 1 und 2: ergibt ?

Was also sind die angeblichen Schadstoffe, die der äquivalente Verbrenner nicht hat?

Und wenn dies angeblich nicht bedacht wird, warum kann man dann auf eine Studie verweisen, die das ja doch bedacht haben muss?

Fragen über Fragen.

 

[ichwerausons]

Das werde er auch noch verbieten so wie die Merkel die Atomkraft.

Das würde Söder so nie sagen. Für ihn waren das auch die Grünen.

Bei so einer groben Unstimmigkeit beschleicht mich der Verdacht, dass du das alles nur erfunden hast.

 

[derMicha]

...
Der Konsum soll ungebremst weitergehen.

Und genau da sehe ich das alles überstrahlende Problem. Wir leben in einem Wirtschaftssystem welches auf Konsum, ewigem Wachstum und Ausbeutung, egal ob Mensch oder Umwelt, basiert. Es gibt keine (relevante) Partei die das ändern wollen würde. Der Gaul wird so lange geritten bis er den letzten Zaun durchbricht und die Klippe herunterfällt. Die Frage des "ob" stellt sich mir gar nicht mehr, sondern nur des "wann". Und wie hat man bislang immer auf solche Situationen reagiert? Genau, mit Krieg. Ich fürchte als, dass ich das "Wann" noch erleben darf. Bis dahin kann man sich dann mit emotionalen Debatten zu den kleinsten Symptomen ablenken.

Zum Glück habe ich im Garten Obstbäume und Platz für einen Kartoffelacker zur Selbstversorgung...