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Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?
- Ersteller concor
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ketten .
Olddutsch
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Ab heute wissen wir es gibt 51,x % dumme Osmanen
Dragon
Aktives Mitglied
Also ich weiß das nicht, weil ich bisher nirgends genau beschrieben gefunden habe, was sich an der Verfassung der Türkei wirklich ändern wird und wie die Präsidentalbefugnisse sich von denen der USA und Frankreichs unterscheiden werden, die wir üblicher Weise für höchst demokratisch halten. Abgesehen davon finde ich den universalistischen Anspruch, dass genau wir wissen was gut für die Türkei ist, höchst anmaßend. Keiner von uns muß da leben oder leben wollen oder auch nur Urlaub machen.
Daraus allerdings möge niemand schließen, ich fände es toll, wie sich die Türken in Deutschland aufgeführt haben oder wie sich ihre Politiker gegenüber Deuschland benommen haben. Hier hielte ich Konsequenzen durchaus für angebracht.
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Crocodillo
reißt die Klappe weit auf
Wer sucht, der findet - auch eine übersichtliche Darstellung der geplanten und jetzt beschlossenen Verfassungsänderungen. Allein die Tatsache, dass Erdogan 12 von 15 Verfassungsrichtern nach Gutdünken ernennen und das Parlament nach Belieben auflösen kann, zeigt, dass die Gewaltenteilung aufgehoben wird. Kritiker werden ohnehin schon als Terroristen diffamiert und eingesperrt. Demnächst folgt noch die Todesstrafe. Das reicht eigentlich schon. Irgendwann führt er sich womöglich noch wie Assad auf.
Die Türken müssen selbst wissen, was sie wollen. Aber so richtig daneben finde ich das Wahlverhalten der Deutschtürken: Hier alle Vorteile des Rechtsstaats genießen und für die Errichtung einer Diktatur in der alten Heimat stimmen, unter der dann ihre Landsleute dort zu leiden haben. Feine Leute sind das und eine echte Bereicherung - Pfui!
Die Türken müssen selbst wissen, was sie wollen. Aber so richtig daneben finde ich das Wahlverhalten der Deutschtürken: Hier alle Vorteile des Rechtsstaats genießen und für die Errichtung einer Diktatur in der alten Heimat stimmen, unter der dann ihre Landsleute dort zu leiden haben. Feine Leute sind das und eine echte Bereicherung - Pfui!
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Ich halte lediglich die für dumm, die ein veröffentlichtes Wahlergebnis von 51,41%/48,59% für das tatsächliche Abstimmungsergebnis halten. Die Zahlen für Ja- und Neinstimmen addieren sich zu genau 100%, es gab bei dieser Wahl also absolut keine ungültigen Stimmen. Es gab also keine Wahlzettel, die zweideutig gekennnzeichnet, zerrissen, unbenutzt, usw. waren? Es gab also keine einzige Wahlurne, deren Inhalt zweifelhaft war? 100% der an der Wahl beteiligten Türken haben an diesem Tag fehlerfrei und eindeutig abgestimmt?
Wenn man nun noch bedenkt, dass der Wahlkampf für dieses Referendum stark asymmetrisch war, muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass das veröffentlichte Wahlergebnis des Referendums nur wenig mit der Einstellung der Gesamtheit der Türken zu den Optionen des Referendums zu tun hat.
Tremalzo²
So schaut's doch aus!
Das halte ich für eine grundsätzliche Fehldeutung. Ein Wahlergebnis wird gemeinhin aus den gültigen Stimmen ermittelt.
Tremalzo²
So schaut's doch aus!
Man kann das auch mit etwas Distanz betrachten: Wenn jemand das "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" vom 24.3.1933 ähnlich kritisch beurteilt hätte, würden wir das heute noch für anmaßend halten? 'Keiner muß in Deutschland leben oder leben wollen oder auch nur Urlaub machen.' Schwierig. Übrigens mit 68,6% beschlossen.
Dragon
Aktives Mitglied
Der entscheidende Punkt in meinem Statement ist das Wort "universalistisch". Wer das "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" liest, wird an sich erstmal wenig zu kritisieren finden, denn das Reich wurde zu der Zeit sowieso mit Notverordnungen regiert. D.h. die Aufhebung der Gewaltenteilung hatte bereits stattgefunden und wird nurmehr zementiert. Das Problem ergibt sich (verkürzt) erst aus dem Zusammenlesen mit "Mein Kampf", d.h. der Erkenntnis wozu es den Nazis dienen könnte. Das allerdings haben die Deutschen vor der Geschichte zu verantworten und das ist der Punkt um den des mir ging, denn die Türken werden die Folgen der jetzigen Verfassungsänderungen vor der Geschichte verantworten müssen. Bitte auch zu bedenken, dass dies keine Politik-Seminararbeit und kein Essay ist, die Argumentation also verkürzt und überzeichnet! Aber der ex post Blick auf die Realität hilft bei der Analyse auch nur bedingt denjenigen, die sich ex ante mit der Situation beschäftigen müssen.
@crocodilo - Mein Ausgangspunkt ist nicht, was darf der Präsident an sich, sondern wie vergleicht sich das? Beispiel die Ernennung der Verfassungsrichter. Gerade haben die Amerikaner die Ernennung auf die Mehrheit der regierenden Partei reduziert. Abgesehen davon was geht es uns an, wie sich die türkische Regierung ihrem Volk gegenüber verhält? Hier zu glauben aus historischen Vergleichen (Ermächtigungsgesetz) ableiten zu dürfen, wie sich die Türken zu verhalten hätten, ist imho anmaßend. Mir muß es nicht gefallen, dass kritische Journalisten weggesperrt werden, mir muß nicht gefallen, wie die Kurden behandelt werden, mir muß nicht gefallen, dass Erdogan die Todesstrafe einführen will. Haben wir unsere Beziehungen zu China aufgekündigt, weil dort Oppositionelle eingesperrt werden, wie verhalten wir uns Myanmar gegenüber, wenn dort die muslimische Minderheit mit beredetem Schweigen einer Friedensnobelpreisträgerin massakriert wird, stoßen wir die USA aus dem Kreis der zivilisierten Nationen aus, weil dort die Todesstrafe vollstreckt wird? Nein - aber in der Türkei ist das auf einmal ein Problem für uns? Das ist imho scheinheilig. Abgesehen davon ändert sich das naturgemäß, wenn das Verhalten der Türkei uns gegenüber zu beurteilen ist. Hier Apeasement zu üben läßt sich kritisieren, weil und wenn wir betroffen werden.
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andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Das kann bei einer einzelnen Wahl ja so sein, vielleicht war das für das Referendum in der Türkei auch so verenbart. Von "gemeinhin" kann allerdings keine Rede sein. Bei der letzten BuPrä-Wahl 2017 wurden 14 ungültige Stimmen im Wahlergebnis ausgewiesen und bei den Bundestagswahlen, die regelmäßig mit ca. 0,1 - 0,2% ungültigen Stimmen stattfinden, werden diese Stimmen unter "sonstige" mit ausgewiesen. Die "Unterschlagung" von zweifellos immer vorhandenen ungültigen Stimmen in der Veröffentlichung von Wahlergebnissen hat aus meiner Sicht immer ein "Geschmäckle".
dobelli
Aktives Mitglied
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Die ungültigen stehen in Zeile 3. In weniger detaillierten Auswertungen werden die den "sonstigen" zugerechnet.
Ich hatte mich allerdings geirrt, es sind 10 mal so viele ungültige Stimmen als ich geschrieben hatte.
dobelli
Aktives Mitglied
Das stimmt so einfach nicht. Siehe z.B.
hier:
http://www.wahlrecht.de/ergebnisse/bundestag.htm
und hier:
http://www.wahlrecht.de/news/2013/bundestagswahl-2013.html
Wenn die ungültigen Stimmen in der ersten Übersicht (erster Link) unter "Sonstige" gezählt werden würden, dann wären die Prozentzahlen in der detaillierten Übersicht andere (da gibt es ja keine "Sonstige"). Sie sind aber identisch. Die Stimmen werden immer nur auf Grundlage der gültigen Stimmen gezählt.
Oder anders und noch einfacher: man kann es ganz leicht nachprüfen, in dem man Prozentzahlen und Stimmen berechnet.
CDU/CSU: 41,5 % oder 18.165.446 gültige Stimmen.
18.165.446/43.726.856 (gültige Stimmen)=0,415429... oder 41.5 %
18.165.446/44.309.925 (Wähler, d.h. alle Stimmen)= 0,40996... oder 40,9%.
Ganz so eindeutig ist die Lage wohl nicht: https://blog.fefe.de/?ts=a60b1f18
Eine differenzierte Betrachtung ist natürlich nicht so plakativ wie "63% der Deutschtürken haben mit 'Ja' gestimmt!"
andreas s
bewegt ein(en) Ti-ger
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Du hast recht, bei der Addition der absoluten Stimmen kommt man auf die Zahl der gültig abgegebenen Stimmen. Es darf ja an dieser Stelle auch nicht anders sein, denn nur gültige Stimmen können auch einer Wahloption zugerechnet werden.
Tatsache bleibt, dass bei einer BTW im detaillierten Ergebnis die ungültigen Stimmen ausgewiesen werden, und nur darauf kommt es an.
Bei einer Wahl zwischen nur zwei Optionen, wo es keine Unschärfe durch ausweisen von "sonstigen" geben kann, halte ich die Angabe von ungültigen Stimmen für sehr wichtig. Bei einem Verzicht auf die Angabe der ungültigen Stimmen könnte man genauso gut auch auf die Angabe der Wahlbeteiligung verzichten und eine Beteiligung von 100% suggerieren oder die Wahlberechtigten im unklaren lassen.
Wie dem auch sei, das Gesamtbild der Wahl hinterlässt bei mir ein zweifelhaftes Bild.
Crocodillo
reißt die Klappe weit auf
Das ist eine der üblichen Zahlenspielereien. Man könnte das auch anders herum auswerten: Statt "Nur 15% der Deutschtürken haben mit ja gestimmt" hätte man dann "nur 11% der Deutschtürken haben mit Nein gestimmt ". Diejenigen, die wahlberechtigt sind, aber aus Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit oder Feigheit nicht zur Wahl gegangen sind, tragen auch ihren Teil der Verantwortung für die Abschaffung der Demokratie.
X
x-berg
Über Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit und Feigheit braucht sich in Mitteleuropa auch niemand aufregen.
Ist es Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit, Feigheit, oder ist ein großer Teil der Deutschtürken der Ansicht, dass die in der Türkei lebenden Türken ihr Geschick selbst in die Hand nehmen und nicht von Deutschtürken bestimmen lassen sollen? Das würde mich wirklich interessieren.
Bianchi-Hilde
Keine Ahnung aber große Fresse
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Das fänd ich zumindest einen sinnvollen Ansatz! Wenn ich mal auswandern sollte, würde ich auch nicht mehr wählen gehen.
faliero
Rennräder historisch authentisch
Ich finde es auch als Auslandsdeutscher wichtig an den Bundestagswahlen teilzunehmen. Ich fühle mich verpflichtet diese Recht wahrzunehmen und so die Zukunft von Deutschland mitzubestimmen.
Dafür spare ich mir hier die Worte, solange sie nichts mit Velos zu tun haben.
Tremalzo²
So schaut's doch aus!
Ich spreche hier niemand direkt an, dem nichts außer Velos auf die Ketten geht. Gut.
Ich finde das auch außerordentlich wichtig und würde das Recht auch für mich in Anspruch nehmen wollen. Aber keiner versteht das besser als ein Deutscher in der Schweiz, daß man den Ball ein bißchen flach hält, nicht mit zweierlei Maß misst und sich "zusammenreißt", wenn man im Ausland oder in einer fremden Kultur zu Gast ist. Sonst geht man wieder heim. Bitte, gerade in der Schweiz ist das ein sehr empfindliches Thema. Das zu vermitteln ist uns in Deutschland mit allen Nationalitäten sehr gut gelungen, nur scheinbar mit einer nicht. Und da liegt unser Problem nicht in irgendeinem fernen neo-osmanischen Staat, sondern mitten in unserer Gesellschaft. Da ist über zwei Generationen was falsch gelaufen, was wohl nicht absehbar war. Das geradezurücken wird ebenso lange dauern, sofern man ab sofort alles richtig macht. Was wohl nicht zu schaffen ist.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂