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Der große Wasserrohr-Thread - Low-Cost-Renner im Einsatz

Kleiner Einschub.
Da alle Stähle gleiche Dichte haben , ist nur die Menge des verbauten Materials wichtig , also Wandstärken und dazu das Gewicht der Lötteile .
Einige der sogen. Wasserrohre sind zu Unrecht so qualifiziert.
1020 oder 4130 sind die SAE Werkstoffnummer ( 1020 = Ck22 + 4130 = 25crMo4 , beides Vergütungsstähle , nix Wasserrohr )
Durifort Rohre sind Ck45 , auch kein Knackwursteisen .
Und das tollste Rohr nützt nichts wenn man die mit solchen "Brikettlötteilen" verbindet ( Stahlguss sackschwer )
Bilder von Negativbeispielen:

Im Prinzip hast Du natürlich recht: auch das spezifische Gewicht verschiedener Legierungen dürft sich bestenfalls im Nano-Gramm-Bereich unterscheiden. Mit der Dichte ist es bei vergüteten Stählen so eine Sache, denn zum Teil erhalten die eine höhere relative Zugfestigkeit aus Verdichtung.

Aber: ein wenig kippst Du das Kind mit dem Bade aus: Die allermeisten Muffen und Tretlagergehäuse sind Feinguß-Teile. Aus Blechen gefertigte Muffen sind auch nur wenig leichter, dafür lange obsolet und auch die damit gefügten Rahmen sind keinesfalls automatisch leichter, als die, die Du eben als "Negativ-Beispiele" gepostet hast.
Muffen kann man heute weg lassen, das stimmt allerdings. Zudem sind die Endverstärkungen für schweißbare Rohre kürzer als die für die Verarbeitung in Muffen, also auch hier ein paar Gramm "gespart".
Insgesamt ist aktuelles, hochwertiges Material in vielerlei Hinsicht besser. Aber "Hi-Ten" und Co ist per se eben kein "billiger Mist".
 
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Re: Der große Wasserrohr-Thread - Low-Cost-Renner im Einsatz
Herkelmann hat seinerzeit Rohre mit durchgehend 0,5mm Wandstärke verbaut und die Rahmen waren insgesamt recht leicht.

Da gab es ja auch bei Columbus einen Record bezeichneten speziellen Rohrsatz (angebl.für den Stundenweltrekord), durchgehend 0,5 mm Wandstärke, das Steuerrohr nur 0,8 mm und die Gabelscheiden nur 0,9 mm stark. Damit kam man dann angeblich auf knapp 1,6 kg.
 
Kleiner Einschub.
Da alle Stähle gleiche Dichte haben , ist nur die Menge des verbauten Materials wichtig , also Wandstärken und dazu das Gewicht der Lötteile .
Einige der sogen. Wasserrohre sind zu Unrecht so qualifiziert.
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Und das tollste Rohr nützt nichts wenn man die mit solchen "Brikettlötteilen" verbindet ( Stahlguss sackschwer )
Bilder von Negativbeispielen:
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Solche Muffen aus Feinguss waren halt in dieser Epoche beliebt, weil die vom Aussehen mächtig gewaltig was her machen.

Muffen kann man heute weg lassen, das stimmt allerdings. Zudem sind die Endverstärkungen für schweißbare Rohre kürzer als die für die Verarbeitung in Muffen, also auch hier ein paar Gramm "gespart".
Insgesamt ist aktuelles, hochwertiges Material in vielerlei Hinsicht besser
Daß sich bei Stahlrahmen geschweißte Verbindungen durchgesetzt haben, liegt ganz profan am Preis. Und das ist aus Sicherheitsgründen auch gut so. Im Gegensatz zu schlechten Schweißnähten sieht man eine mißlungene Lötverbindung in der Regel nicht. Und Löten erfordert einen deutlich höheren Aufwand bei den Vorarbeiten (metallisch blank, enge Grenzen bei den Spaltmaßen) - fatalerweise ist der Kostendruck bei billigen Produkten am höchsten, so wird da gerne geschludert. Und dann fällt am fertigen Rad eben mal ein Rohr aus der Muffe :eek:

So gesehen sind gemuffte Rahmen ein Luxus. Aber ein sehr schöner :)
 
@lagaffe :
Ist nicht "Dichte" das neue Wort für "spezifisches Gewicht" ?
Jedenfalls habe ich das so gemeint , also nicht den Verformungsfaktor durch walzen/ziehen etc .

Und ich glaube das die allermeisten Muffen und Tretlagergehäuse Tiefziehteile aus Blech sind , die Gusslötteile ( Microfusionsmuffen)
sind ein Produkt der späten 80er Jahre , als die etablierten Rahmenbauer erkannten , das neue Fügetechniken ( schweissen) und vor allem neue Materialien ( Alu , später Carbon ) ihre Fügetechnik das Wasser abgraben würden , und sie da irgendwie mithalten mussten
, was letztlich nicht gelang .
Wir schweifen ab.
Mein derzeitiges Lieblingsrad ist ein nur 3 Rohr 531 Rahmen , der Rest besimmt schnöder Baustahl , Wasserrohr eben...na und ?
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Na Moment: "Früher" waren geschweißte Rahmen eben billige, schwere Rahmen und Muffen waren ein Qualitätsmerkmal. Hochwertige Rahmen werden WIG-geschweißt und das ist schon etwas anderes: Die Verbindungen sind fester als gelötete, es sei denn, sie werden schlecht gemacht. Aber das gilt ja grundsätzlich. Muffen sind schlicht technisch obsolet. Und das schon lange. Aber genau: dennoch oft ganz hübsch anzusehen.
Die "Vorarbeiten" sind im Vergleich nicht weniger aufwendig, egal, ob löten oder schweißen.
Im direkten Vergleich ist es in der Tat so, dass der Preis auch mit der Füge-Art steigt: WIG schweißen, in Muffen löten, Auftragslöten. In dieser Reihenfolge. Aber wir reden an der Stelle allgemein vom eher hochpreisigen Bereich. Wobei "hochpreisig" eben auch relativ ist.
Es geht alles auch billig und husch-husch, so wie man eben früher in der Massenfertigung die gemufften Rahmen im "Lötkarussel" eingehängt hat und die Verbindungsteile recht schlicht zum gelb glühen gebracht hat. Die hohen Temperaturen haben denn auch nur dickwandigere Materialien überstanden. Und billige, schnell geschweißte Alu-Rahmen zum Beispiel sind des öfteren verspannt und haben deswegen keine lange Lebensdauer.
 
@lagaffe :
Ist nicht "Dichte" das neue Wort für "spezifisches Gewicht" ?
Jedenfalls habe ich das so gemeint , also nicht den Verformungsfaktor durch walzen/ziehen etc .

Und ich glaube das die allermeisten Muffen und Tretlagergehäuse Tiefziehteile aus Blech sind , die Gusslötteile ( Microfusionsmuffen)
sind ein Produkt der späten 80er Jahre , als die etablierten Rahmenbauer erkannten , das neue Fügetechniken ( schweissen) und vor allem neue Materialien ( Alu , später Carbon ) ihre Fügetechnik das Wasser abgraben würden , und sie da irgendwie mithalten mussten

Nein, die meisten seit Jahrzehnten ( !) verbauten Muffen etc. an hochwertigen Rädern sind in der Tat Feingussteile ( Microfusione ist nur das italienische Wort dafür).

Es gibt Rahmenbauer, die ihre Muffen selber herstellen, entweder eben aus Blech oder aus Rohrteilen. Was aber eine extrem aufwendige Handarbeit ist.

An Deinem geposteten Rad sind übrigens Feinguß-Muffen......

Und: Dichte und spezifisches Gewicht..... was ich beschrieben hatte, die Verdichtung des Materials noch einmal was anderes. Aber das führ zu weit. Im Prinzip sind wir und an dieser Stelle schon einig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wasserrohr ! Leute ihr seid ganz schön überqualifiziert ! Eine signifikante Eigenheit eines echten Wasserrohrs ist und bleibt die gemeine Pletscherplatte. Nur wer sich damit befaßt ist in der Lage in der Wasserrohrliga zu reüssieren. Alles andere ist so tun als ob ;-)

Ich will euch mal ein Beispiel geben, artgerecht eher mit Rohrzangen HiTech aufgebaut.
Die Basis fand ich hinten im Keller und sie kam mir gerade recht zum Anfang meiner "Karriere" als ich mich noch nicht traute an Campa und Columbus SL herum zu drehen. War besser so ;-)

Ihr entschuldigt bitte, daß mich an Bildern bediene die ich irgendwann wohl alle schon mal hier gezeigt hatte.
Zunächst mal habe ich das Teil, ein FISCHER Deutsches Markenrad, erstmal nur anständig gewartet und im Fundsetup wieder fahrbereit gemacht.

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Ein edler Randonneur wie man sieht, bereits mit einem Cinelli Bügel und einem Turbo Sattel vom Vornutzer verunreinigt. Ansonsten alles vom Feinsten: Huret Svelto Schaltung, Weinmann Bremsen, Stahlfelgen, Kotflügeln, Gepäckträger, Kettenblattschutz, Speichenschutzscheibe, Lichtanlage und Reflektoren ohne Ende.
So konnte das natürlich nicht bleiben. Da ist ein Rennbügel dran, also ist es ein Rennrad, also muß ich da erstmal mit Eisensäge und Feile ran ...
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Also erstmal ordentlich gestrippt die Fuhre, Haken und Riemen an die Union Blechpedale und ein paar Runden damit gedreht.
Jedes Rad braucht ein Einsatzgebiet und ich hatte zu jenem Zeitpunkt Bedarf an einem Rad für die schlechte Jahreszeit. Kein Kotflügelkurver sondern eine Dreckschleuder war angesagt. Das Deutsche Wasserrohr kam mir da gerade gelegen, bevor es um die Anschaffung eines richtigen Querfeldeinrades gehen sollte, wollte ich erstmal einen Versuchsesel um meine Präferenzen für die Zukunft zu definieren.
Für die Dimension der Stahlfelgen gab es praktisch keine tauglichen Reifen. Abgesehen von der Bremsperformanz waren es noch nicht mal richtige Clincher und so sind mir die vorhandenen Michelin Pneus bei sportliche 6 bar glatt beim aus der Werkstatt schieben um die Ohren geflogen ;-))
Crossgerechte Abhilfe sollten die billigsten 26 Zoll Laufräder von Decathlon schaffen auf die auch 35er CX pro von Schwalbe paßten.
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Hinten erreichte die labrig-dünne langschenkelige Weinmannbremse problemlos die Bremsflanke der kleineren Laufräder, vorne mußte ich kreativ werden: Bremskörperaufnahme soweit es geht nach unten auffeilen und schließlich noch die Bremsklötze der Länge nach halbieren um nicht am Reifen zu bremsen. Ihr ahnt es bereits, trotz Alufelgen bleib die Bremsperformanz der Stahlfelgen auch durch diese Maßnahme unbeeinträchtigt ;-))
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Wer könnte einem Rad mit derart schönen Decals widerstehen ?
Jetzt konnte es für mich losgehen, meine schwere Kindheit als das MTB noch nicht erfunden war zu kompensieren ...
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Wenn ich jetzt zurück denke ;-)
Gute 14 Kilo brachte das Sportgerät auf die Waage. 52/40 Stahl-Keilkurbel auf 5s 14-28 und DIESE Bremsen. Kein Weg war schlecht genug für das Kind im alten Simpel, nicht selten endete die Fahrt mit einem Abflug in igendeine Wildsaukuhle im tiefsten Spessart. Mit dem Tausch von Haken und Riemen gegen Look Quartz Pedale ließ sich die Quote zwar spürbar etwas reduzieren aber die Tendenz blieb bestehen. Es gab einfach viel nachzuholen, scheiß auf die dicken Knie wegen der falschen Gänge oder die blutigen Knochen wenn ich mich mal wieder in einer ortstypischen Buntsandsteinhalde langgemacht hatte.
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Anläßlich eines solchen Abfluges ging dann einer der professionellen, gelochten Weinmannbremshebel zu Bruch. Ersatz kam in Form eines Pärchens Tektrohebel. Und damit auch eine neue Erfahrung für mich in Sachen Material.
Hatte ich bislang im wesentlichen mit Vorhandenem gewerkelt, die Anschaffung des LRS nach Augenmaß war noch problemlos verlaufen, mußte ich nun feststellen daß ich scheinbar doch nicht auf aktuellem Material unterwegs war. Bis dahih war ich mir dessen nicht bewußt.
"Rennradbremshebel?" fragte mich der Verkäufer im Radsportfachhandel "so etwas gibt es nicht mehr!" Oha ! Anderswo fand ich dann die Tektrohebel, aber "wo bitte gehen denn da die Bremsleinen oben raus ?" "Gar nicht, das sind Aerohebel!" Aha !
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Ja gut, ich hab sie dran bekommen, die bescheidene Brems... ähamm... Verzögerungsleistung lies sich nun wenigstens besser greifen ;-)
In Folge zu obigem Bild ging es dann ca. 15% auf ähnlichem Belag bergab. Meine Fingergelenke waren leuchtend weiß und es gelang mir in etwa das Tempo zu halten, weitere Vorkomnisse sollten besser nicht eintreten. Es gelang ..... aaaargh ;-))
Bild0106.jpg

Kurzum, ich hatte eine extrem gelungene erste Querfeldein Saison mit diesem Rad trotz aller Handicaps die mir das Rad bot, oder gerade deswegen. Jedenfalls wurde mir sehr deutlich klar wie ein künftiger Cyclocrosser auszusehen hätte.
Hier nochmal das Huretschaltwerk, wie es sich gehört in einem Blechausfaller (hatte ich oben vergessen zu erwähnen) ohne Schaltauge, also mit "so einem Einsatz-Schaltauge". Das Teil hat wahrlich nie irgendeinen Grund zur Beanstaltung abgegeben und ich habe nicht mitgezählt wie oft es "zu unterst" war ;-)
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Dieses Bild dürfte von einer der letzten Ausfahrten stammen, irgendetwas ging danach zu Bruch meine ich und der erste richtig-echte Alu-Crosser, aus der Summe meiner Erfahrungen mit meinem WasserrohrCrosser gewachsen, war bereits in der Pipeline.
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In der Summe hatte ich sehr viel Freude an diesem Rad. In Einzelteilen liegt es heute noch in den Ecken meiner Werkstatt.
R.I.P Fischer Deutsches Wasserrohr !
 
Genau sowas verbinde ich mit diesem Begriff...............
Innerstädtisch an einer Ampel kam mal ein junger Mann neben mir zu stehen. Er saß auf einem blinkenden Rennrad, in einer Art Celeste offenbar neulackiert. Gestrippt, mit Pletscherplatte und chromblinkenden Stahlfelgen. "Ein schönes Rad fährst du da" sag ich zu ihm "Ja, ich liebe es" antwortete er und bog bei grün in die andere Richtung ab. Klasse, Wasserrohr kann so schön sein!
 
Na ja, kann.................... aber eigentlich ist das selten. In meinem "Alltag" begegnen mir häufiger jene schlechte "Nachahmungen" eines Fahrrades, wie sie in den 70er/ 80er Jahren als "Rennsport-Rad" oder was auch immer mit längst überholten Keil-Kurbeln und Stanzblech-Kettenrädern so für Niedrigstpreise verkauft wurden.
Die Pletscherplatte ist m.M. nicht das eindeutige Indiz für "Wasserrohr" im Sinne von "Schrott", sondern noch mehr wohl die Platte wo dereinst das Speichenschloß saß.... Wobei... selbst da gab es noch Unterschiede
 
die Platte wo dereinst das Speichenschloß saß
Das hatte ich in meiner Aufzählung vergessen, war natürlich auch ein Opfer der Säge ;-)
Sicher schöne, zurechtgefrickelte oder originale, gut erhaltene Wasserrohre sind rar. Dabei wären sie für manche Einsatzzwecke geradezu prädestiniert. Der Junge Mann auf dem Celeste-Fake war sicher Student und für die Einsätze innerhalb der Stadt taugt sein Wasserrohr sicher.
Wenn ich hier manchmal Beiträge lese in dem Stil "ich habe ein Masi aus Erstbesitz das ich gerne aufmöbeln möchte und ich habe keinerlei Erfahrung mit Fahrrädern ..." ergreift mich manchmal das kalte Grausen und ich denke mir, Mann zerleg erstmal ein Sportrad und bekomme es wieder fahrtüchtig zusammen ....
Mein erstes Rennrad war mein Bianchi, durch und durch Sahne. Erstmal hab ich am Wasserrohr geübt ehe ich da auch nur etwas eingestellt habe. Dann lief mir mein Hercules Ventimiglia zu und ich konnte zum ersten Mal richtige Rennradtechnik zerlegen und wieder zusammenbauen. Erst dann hab ich alle Lager am Bianchi geöfnet, gewartet und wieder eingestellt. Es ging nichts dabei zu Bruch, was ich vom WasserrohrCrosser nicht behaupten möchte ;-)
 
Nein, die meisten seit Jahrzehnten ( !) verbauten Muffen etc. an hochwertigen Rädern sind in der Tat Feingussteile ( Microfusione ist nur die italienische Wort dafür).

Es gibt Rahmenbauer, die ihre Muffen selber herstellen, entweder eben aus Blech oder aus Rohrteilen. Was aber eine extrem aufwendige Handarbeit ist.

An Deinem geposteten Rad sind übrigens Feinguß-Muffen......

Und: Dichte und spezifisches Gewicht..... was ich beschrieben hatte, die Verdichtung des Materials noch einmal was anderes. Aber das führ zu weit. Im Prinzip sind wir und an dieser Stelle schon einig.

Da irrst du aber , wenn das Feingussmuffen sind gewinne ich 2019 die TdF , locker .:rolleyes:
Das sind Blechmuffen ( von Bocama glaube ich ) , schau mal die Sattelmuffe hinten an der Klemmung an , die ist da hohl , als Gussteil so gar nicht herstellbar , da wäre das zwangsläufig Vollmaterial , wie sollte denn da die Gussform aussehen ?.
Daher wahrscheinlich deine Annahmen das es meistens Gussmuffen sind .
So , das war es jetzt aber.
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Ein Aspekt von, nennen wir es mal "Qualitätsstahlrohr" muss noch erwähnt werden, auch wenn er beim Fahren nicht relevant ist.
Ein hochfestes Rohr aus Vergütunxstahl oder besser ist sehr dünnwandig und damit wird der Rahmen leichter. So weit, so bekannt.
Aber ein dickwandiges Rohr, auch wenn es einfach ein 0,8 oder 0,9 mm mit durchgängiger Wandsgtärke ist, kann bei einem Aufprall mehr Energie aufnehmen und verbiegt sich, während ein ausgedünntes Rohr wegknickt. Das ist mir mal selber bei einem Unfall bewusst geworden. Mein Raleigh Brazil, das ich bewusst als billiges und unattraktives Alltaxrad aufgebaut hatte, hat sich bei einem Aufprall total verbogen, Gabel und Rahmen sin hin. Aber ich hatte nur eine Gehirnerschütterung. Mit einem dünnwandigen Rohr hätte ich mehr von Aufprall gehabt.
Der Rahmen hat mich also vor größerem Schaden bewahrt. Weggeschmissen habe ich ihn nicht. Er liegt als Denkmal in meinem Keller.
 
Da irrst du aber , wenn das Feingussmuffen sind gewinne ich 2019 die TdF , locker .:rolleyes:
Das sind Blechmuffen ( von Bocama glaube ich )

Es ist doch immer weider schön anzusehen, wie man so klassisch und gleichzeitig auch vorsätzlich aneinander vorbeireden kann. Schau Dir einfach mal die Gabelkrone an, danach das Tretlagergehäuse, dann nacheinander alle anderen Muffen. Ich glaube, daß Du bei den beiden Muffen am Steuerrohr sogar echte Schwierigkeiten haben wirst diese nach Blech oder Guß zu bestimmen - es sei denn Du sägst sie raus und entzwei. ;)
 
Gabelkrone = Guss , ganz klar zu erkennen (Innenseite)
Tretlagergehäuse = Blechziehteil , auch innen und unten an der Schweissnaht zu sehen .
Sattelmuffe = Blechziehteil , siehe Foto .
Steuerkopfmuffen = ? , aber gleiche Wandstärke und Ausführung wie hinten , das hier was anderes zum Einsatz kam ist eher unwahrscheinlich .

Und du weisst doch , drei Fachleute ergeben immer mindestens fünf gut fundierte Meinungen..:p
Geh mal zum Mediziner , da ist es noch viel schlimmer :rolleyes:
 
Da irrst du aber , wenn das Feingussmuffen sind gewinne ich 2019 die TdF , locker .:rolleyes:
Das sind Blechmuffen ( von Bocama glaube ich ) , schau mal die Sattelmuffe hinten an der Klemmung an , die ist da hohl , als Gussteil so gar nicht herstellbar , da wäre das zwangsläufig Vollmaterial , wie sollte denn da die Gussform aussehen ?.
Daher wahrscheinlich deine Annahmen das es meistens Gussmuffen sind .

Da hst Du recht. Die Dinger hatte ich dabei gar nicht auf dem Schirm gehabt, obwohl ich die in schönster Regelmäßigkeit zu Gesicht bekomme. Nur selten an wertigen Rahmen, bis auf einem Mercier z.B, was ich mal aufgebaut hatte.

Und in der Regel ziemlich verbogen, weil die über die Jahrzehnte malträtiert wurden.
Das Zeug aus dickem Press-Blech ist aber nicht einen Deut leichter als Feinguss. Und weil ich die Dinger schon mal "pur" in der Hand gehabt hatte wiegt mein ( Teil- mehr gebe ich ja nicht zu.... :D) Irrtum umso schwerer.
 
Die Pletscherplatte ist m.M. nicht das eindeutige Indiz für "Wasserrohr" im Sinne von "Schrott", sondern noch mehr wohl die Platte wo dereinst das Speichenschloß saß.... Wobei... selbst da gab es noch Unterschiede
Das stimmt allerdings, diese billigen Blech-Speichenschlösser waren Schrott und deren Existenz legt nahe, daß der Rest des Rades wahrscheinlich auch Mist war. Wobei leider auch bessere Hersteller wie Hercules beispielsweise diese überflüsigen weil leicht zu knackenden Schlösser dran hatten. Als Qualitätsmerkmal dieser Zeit sehe ich deshalb eher das Fe len solcher Speichenschlösser an. Wie beispielsweise Räder der Bremer Fahrradmanufaktur, in den 80ern weitgehend der einzige deutsche Hersteller guter Alltagsräder. Oder ein angelöteter Halter für ein Schwenkbügelschloss, sowas war idR auch kein Neuschrott.

Zur Pletscherplatte, an sich ist das ja keine doofe Erfindung. Also nicht daß ich die als besonders elegant bezeichnen würde, aber für Alltagsräder ist das eine ebenso pragmatische wie preisgünstige Lösung. Ein Bauteil für die Befestigung 2 bis 4 Bauteilen (Schutzblech und Gepäckträger, sowie Bremse und evtl ringförmiges Speichenschloss).

2504 Gramm für einen Rahmen mit Hauptrohren aus Mannesmann 25CrMo4, 56 cm Mitte-Mitte zum Quadrat, finde ich jedenfalls nicht schlecht....
 
Also soweit ich weiß, ist der Rahmen aus Chrom-Molybdän-Stahl-Rohren, also kein Wasserrohr............... oder? Ich kenne allerdings nur eine Version aus "nächster Nähe".

Ausgemachte Reiserad-Rahmen können aber erhebliches Gewicht mit sich bringen, weil die auch für höhere Belastungen ausgelegt sein sollten.
 
Also soweit ich weiß, ist der Rahmen aus Chrom-Molybdän-Stahl-Rohren, also kein Wasserrohr............... oder? Ich kenne allerdings nur eine Version aus "nächster Nähe".
Ich habe hier einen ähnliches Giant, qualitativ unter dem sonnigwolkigem. Das ist schon aus kaltgezogenem, doppeltkonifiziertem "4130" mit 0,9 - 0,6 - 0,9 mm.

Ausgemachte Reiserad-Rahmen können aber erhebliches Gewicht mit sich bringen, weil die auch für höhere Belastungen ausgelegt sein sollten.
Die vielen Anlötteile bringen ja auch einiges auf die Waage.

Und speziell Giant hat traditionell recht schwere. Rahmen, oft mit üppigen Muffen aus Feinguss. Das obige zudem noch einen Gegenhalter für die Walzendynamo-Fernbedienung, dazu einen sehr massiven Gabelkopf und die Gabelholme sind auch alles andere als filigran.
 
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