Bursar
Aktives Mitglied
Doch, die dünnere Speiche ist stärker vorgespannt.
Das ist von Vorteil, weil:
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Das ist von Vorteil, weil:
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vorTrieB
Aktives Mitglied
Zur Einordnung für die weniger erfahrenen Mitleser/innen: Das ist der soweit ich weiß einzige Punkt, an dem Herr Lagaffe immer schon eine von der großen Mehrheit hier abweichende Meinung vertritt. Viele andere & ich denken: Die dünneren Speichen links bringen mehr Spielraum, weil sie sich bei gleicher Vorspannung stärker dehnen als dickere & sie im Betrieb erst bei entsprechend größerer Verformung des Rads jede Zugkraft verlieren. Er ist aber erfahrener Profi & seine Räder genießen einen ausgezeichneten Ruf. Meine sind vermutlich schlechter gebaut, aber: Sie halten auch. Mit dünnen Speichen hinten links.
HeikoS69
Plattsnacker
Oh dankeMir gefällt am besten @HeikoS69 's Darstellung dazu, unter Verweis auf einen hier diskutierten Simulator:
Der Eingang zu der Diskussion war ja ein Hinweis auf einen Speichenlaufrad-Kraftverteilungssimulator:
Eigentlich hatte ich ja schon in dem ersten Beitrag ein versöhnliches Fazit in Hinblick auf die Vorteilhaftigkeit von links dünneren Speichen gezogen:
Wurde doch noch heftig diskutiert.Na das ist doch mal 'ne erfreulich diplomatische Lösung, einerseits nicht zu vernachlässigen, andererseits in der Praxis womöglich nicht relevant...
Was anderes:
Als ich vorhin auf der entsprechenden Seite dieses Threads geblättert habe, fiel mir der Beitrag mit dem gescannten und hochgeladenen Smolik-Einspeichartikel wieder auf:
Vor einiger Zeit habe ich eine Artikelreihe von H.J. Zierke aus 1988 zum Thema Laufrad eingescannt. Das war ganz am Anfang von Zierkes schreibender Tätigkeit in Sachen Fahrradtechnik. Wenn man Jobst Brandts "the Bicycle Wheel" kennt, ist offensichtlich, dass Zierkes Artikelreihe quasi eine deutsche Zusammenfassung des Werkes von Brandt ist. Die Kraftverteilung im Speichenrad wurde erstmals "richtig" auch auf deutsch dargestellt (Entlastung am Aufstandspunkt statt an den oberen Speichen hängend), wohingegen Winkler/Rauch selbst 11 Jahre später in der letzten (10.) Auflage des Standardwerks, ihrer "Fahrradtechnik", das noch nicht verstanden hatten. Na gut, die Beschreibung wurde seit der ersten Auflage 1981 unverändert übernommen, und war da schon 20 Jahre alt, von Ernst Hartz 1960/61 verfasst. Damals wusste man's wirklich nicht besser.
Unten hängt der Scan von Zierkes Artikel dran.
Wer Zierke damals schon gerne gelesen hat, darf gerne reinschauen. Wer ihn nicht kennt: neue Erkenntnisse stehen nicht drin. Das war damals aber ganz anders. Dafür ist er recht verständlich geschrieben.
Zuletzt bearbeitet:
und @vorTrieB , @skandsen und überhaupt:
Also wenn unter dem Strich das Ergebnis immer das Gleiche ist, ist es trotzdem ein Vorteil?
Die Höhe der Spannung ist proportional zur Zugkraft. Ist die Zugkraft null, ist es auch die Spannung.
Irgend jemand hat hier oder in einem anderen Faden mal behauptet, dass bei der Verformung der Felge die dünnere Speiche ja länger gespannt sei. Oder so ähnlich.
Nur hat er dabei ausblendet, dass, welche Verformung auch immer die Speiche(n) in diesem Bereich entgegen der Zugrichtung belastet, also entlastet werden. Und um den Faktor verringert sich die Dehnung und die Spannung. Und wenn die Belastung gleich oder höher als die Zugkraft ist, ist die Speiche entlastet. Und solange Zugkraft da ist, eben nicht. Egal wie dick oder dünn die Speiche ist.
Irgendwann hatte ich es schon mal geschrieben. Aber nur mal um zu sehen, in welchem Bereich man sich eigentlich bewegt:
Eine 294 mm lange Speiche, E-Modul bei 195000 N/mm² ( ist für hochlegierte nicht rostende Stähle, Baustahl liegt bei 210000 N/mm²).
Eine 1,5 mm starke Speiche und eine 1,8mm starke Speiche, die verstärkten Enden sind unberücksichtigt ( Man könnte es mit berechnen, aber ich war zu faul, zu messen):
Bei 1000 N Zugkraft dehnt sich die 1,8mm Speiche um 0,61 mm, die 1,5 mm starke Speiche um 0,81 mm.
Bei 500 N sind es 0,31 mm und 0,42 mm.
Aber ich will mal versuchen zu folgen: Wenn ich Euch richtig verstanden habe, war ja die Überlegung, dass wenn das Rad verformt wird, sich der Abstand von Nabe zu Felge verringert und wo die dickere Speiche bereits wieder in Ausganglänge zusammen geschnurrt ist, die dünne Speiche, weil sie sich stärker zusammen zieht, noch gespannt sei. Oder?
Abgesehen davon, dass es bei 500 N und einer 294mm Speiche gerade mal 0,11 mm Unterschied in der Dehnung wäre: Die Verformung kommt ja nicht ohne eine Belastung daher, die bei Gewichtsbelastung im unteren Bereich des Rades zu einer Entlastung der Speichen führt. Und solange die Zugkraft nicht vollkommen abgebaut wird......................... und wenn die Belastung höher ist, ist die Speiche, egal welche, entlastet.
Man kann jetzt vielleicht noch seitliche ( bzw. quer zu Längsschnitt oder wie auch immer) Verwindung einwenden. Aber auch da wird es keine Verformung ohne Folgen für die Zugkraft geben.
Zudem: Ein Rad mit dünneren Speichen ist ( bei sonst gleichen Parametern)weniger seitensteif, als eines mit dickeren, auch wenn es nur auf einer Seite ist und verwindet sich im Zweifel auch stärker, was dem eigentlichen Anliegen auch noch konträr entgegen steht.
Noch andere Ideen?
Ich fürchte, dass bei der sog. "belastungsgerechten" Bespeichung irgendwer mal eine glänzende Idee gehabt hat und das in einen Raum voller Laufradbauer posaunt hat. Und weil es erst einmal schlüssig klang, wurde das einfach übernommen und weiter getratscht.
Man kann das ja auch machen. Und es hält ja auch bis........ Und um ein leichte Rad etwas steifer zu machen oder den Antrieb etwas weniger "quarkig" als er es mit nur 10 hauchdünnen Messerspeichen wäre, macht es auch Sinn.
Aber ich hatte ( ich bin ja Laufradbauer, also für "Tratsch" auch empfänglich) eben auch eine ganze Reihe "belastungsgerechte" Räder gebaut, die bei einigen kräftigen Tretern offenkundig keine gute Idee waren. Trotz "sorgfältigerem" Aufbau waren die linken, dünneren Speichen alle gelockert ( Kann mal passieren, wieder ordentlich auf Spannung gebracht und.... von wegen, einmal ist ein Unfall, mehrere ist ein Fehler im System). Erst ein Austausch gegen 1,8er ( eben konventionell) hat das Problem ein für alle mal erledigt.
Also ich will hier nicht nur Recht beim herum theoretisieren haben ( aber das natürlich auch).
Bursar
Aktives Mitglied
Bei gleicher Vorspannkraft!
Mehr gedehnte Speichen sind auch mehr gespannt, haben eine höhere Spannung.
skandsen
Munter weiter ...
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Verfolge diesen Gedanken mal weiter.
Betrachte bitte mal 3 verschiedene Hinterräder:
#1 nur 1.8er
#2 nur 1.5er
#3 rechts 1.8er, links 1.5er
Bei gleicher Kraft auf das jeweilige LR gibt #1 leicht weniger nach als #2. Von der Totalentlastung bin ich in beiden Fällen gleich weit entfernt. Wo ist der Unterschied? #1 ist etwas schwerer und etwas steifer.
#3 wird irgendwo zwischen #1 und #2 nachgeben. Damit sind die rechten Speichen einer Totalentlastung etwas näher, aber das spielt eine geringe Rolle, weil rechts ja gut vorgespannt ist.
Die kritische linke Seite ist einer Totalentlastung aber leicht ferner. Das ist positiv.
#3 ist weniger steif als #1 und weniger totalentlastungsgefährdet.
Der Trick liegt im Mix und eigentlich muss man dafür auch gar nicht rechnen. Ich denke, Smolik hat recht damit, dass "die belastungsgerechte Einspeichung" einen (kleinen) positiven Effekt hat. Nur seine Begründung ist halt Nonsens.
HeikoS69
Plattsnacker
Was passiert mit den Speichen? Die Felge hängt nicht im luftleeren Raum. Und das ganze Rad wird belastet.
Nein.
Nimm doch einfach mal an, das Rad verformt sich nicht. Was passiert bei Belastung ( von oben) mit den Speichen zwischen Achse und Boden?
skandsen
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Oh ne,
jetzt wieder Einzelteile und keine Verformung mehr?!
Sorry,
ich steige hier aus. Du springst mir zu wild von einem Gedanken zum nächsten.
Genau das Gegenteil ist der Fall: Wenn man wie gebannt, auf eine angebliche Verformung blickt, vergisst man offenkundig offensichtlich den ganzen "Rest".
Das Speichenrad ist stabil nicht zuletzt wegen der Vorspannung der Speichen. Die ist ein wesentliches Bauteil das Ganzen.
Bei Belastung hat man primär und zwar immer und ausnahmslos Änderungen der Vorspannung. Vollkommen egal, wie fest oder steif oder sonstiges die einzelnen Bauteile sind.
Und immer wird bei reiner Gewichtsbelastung im unteren Bereich, also der zwischen Achse und Boden, die Vorspannung der Speichen verringert und zwar um den Betrag der Belastung - von etwa der Horizontalen der Achse sukzessive steigend zur unteren Mitte ( nachgemessen). Und solange keine Speiche zu 100% entlastet wird, das auch vollkommen Konsequenz-los, wenn man mal von den "Schwingungen" absieht.
Um es klar zu sagen: Es existiert keine Verformung ohne Änderung Vorspannung und für die Entlastung der Speichen ist die Last auf dem Rad und keine "Änderung" des Abstandes der Felge zur Nabe zuständig. Letzteres ist bestenfalls ein Effekt von ersterem.
Andreas P.
Drama-Queen & Mimose
Zum Glück habe ich wenig Ahnung von Physik, verstehe daher von diesen vielen Abhandlungen zum Laufradbau quasi kein Wort und muss mir das somit auch nicht durchlesen (sondern kann meine Laufräder aufbauen wie bisher). 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
