Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[herberto]

Frage an die Community :
Ich habe ein gebrauchtes - nicht gefahrenes - Hinterrad (Assos mit Dura Ace AX ) gekauft bei dem auf der linken Seite konifizierte (2,0/1,8) und auf der rechten Seite glatte 2 mm Speichen verbaut sind.
Gibt es dafür irgendeinen plausiblen Grund (ausser dass ggf. Von jeder Sorte nicht mehr als 14 Speichen vorhanden waren...) ?

 

[lagaffe]

Frage an die Community :
Ich habe ein gebrauchtes - nicht gefahrenes - Hinterrad (Assos mit Dura Ace AX ) gekauft bei dem auf der linken Seite konifizierte (2,0/1,8) und auf der rechten Seite glatte 2 mm Speichen verbaut sind.
Gibt es dafür irgendeinen plausiblen Grund (ausser dass ggf. Von jeder Sorte nicht mehr als 14 Speichen vorhanden waren...) ?

Den von Dir genannten würde ich glatt als erstes vermuten.

Ansonsten: Das eigentlich mit 1,8DD Speichen gebaute Rad war dem Erbauer nicht steif genug und deswegen hat er aus Gewichtsgründen nur die rechte Seite versteift ( was tatsächlich sinnvoll sein kann).

Die ( abwegige) Hoffnung, die dünneren Speichen stehen "strammer" auf der sonst links eher "labberigen" Seite.

Womöglich sind einige der Linken Speichen vorzeitig gerissen und der Vorbesitzer hat die dann durch 1,8DD ersetzt, weil keine anderen da waren.

 

[mfenner]

{Update: gelöscht- da ist meine Entwurf angeschickt worden}

Warum? Weil es bei einem anderen Hinterrad auch so ist? Hatte das 2mm Speichen?

Bei gleichen Kräften herrschen in dünneren Speichen größere Spannungen.
Auch wenn du jetzt nur 940N mit den 1,8mm Speichen hast, die Spannung in der Speiche ist nahe an einer 2mm Speiche mit 1200 N.

Genau, ich wollte das rechts auf 1200N anziehen, damit ich auf der linken Seite nicht bei ca. 500N bin - ich finde da zu wenig.

 

[Bursar]

Genau, ich wollte das rechts auf 1200N anziehen, damit ich auf der linken Seite nicht bei ca. 500N bin - ich finde da zu wenig.

Nicht so wild mit 36 Speichen, ausserdem könntest du links dünnere Speichen (DT Revolution, Sapim Laser) verbauen.
Die sind bei gleicher Kraft stärker gespannt.

 

[mfenner]

Ich denke, du liesst richtig ab.
Dein Gefühl, dass sich die dünnen Speichen straffer anfühlen als dicke kann ich nicht nachvollziehen. Nun ja, Gefühl.
Eigentlich sind die 940 rechts ja super. Es geht eigentlich darum links genug Spannung draufzubekommen, was bei stark asymetrisch (11fach) nicht so einfach ist. Über 500 geht bei mir als "OK" durch. Ich hatte schon nur um die 450 bei Campa 10fach (sehr asymetrisch) und einer sehr labbrigen Felge. Mehr war da nach meinem Gefühl nicht drin und das war auch stabil, wenn auch eher so an der Untergrenze. Aber das war so eine sehr leichte 70er Jahre Clincherfelge in der Bauart einer Schlauchreifenfelge. Keine wirklich sinnvolle Paarung.

Lass es doch so, wenn dein Gefühl "Reicht" sagt und fahr mal und guck, ob es "steht". Ist doch für dich, kannst du ja jederzeit nacharbeiten. Besser, als das Ding in einen Chip zu verwandeln.

Ok, @skandsen, das hilft mir wieder mal sehr weiter. Du hattest schon sehr oft hilfreiche Antworten - Dankeschön!

Ich habe jetzt also 3 Optionen:
1. die Speichenspannung auf 1200N/? hochziehen (davon rädst Du mir ab, ok)
2. die Speichenspannung auf 960N/500N lassen (echt stramm!)
3. die Speichenspannung geringer wählen, so daß die gefühlte spannung wie bei den 2.0mm Rädern ist

Du rädst mir also zu Option 2... Ok!

 

[lagaffe]

Nicht so wild mit 36 Speichen, ausserdem könntest du links dünnere Speichen (DT Revolution, Sapim Laser) verbauen.
Die sind bei gleicher Kraft stärker gespannt.

Die sind dann stärker gedehnt, aber nicht stärker gespannt. Bei der Zugkraft an und für sich bleibt es.

 

[mfenner]

Nicht so wild mit 36 Speichen, ausserdem könntest du links dünnere Speichen (DT Revolution, Sapim Laser) verbauen.
Die sind bei gleicher Kraft stärker gespannt.

Du schreibst: "Dünnere Speichen...sind bei gleicher Kraft stärker gespannt."

Ist das jetzt nicht genau die Bestätigung meines "Gefühls".
Das ist doch genau das, nachdem ich gefragt hatte, oder?

 

[skandsen]

2. die Speichenspannung auf 960N/500N lassen (echt stramm!)

Aus der Ferne die sichere Option, finde ich.
Was kann passieren?
Es stellt sich ein leichter Schlag ein? Kein Problem, nachzentrieren. Das passiert nochmal? Na, dann musst du wohl leicht erhöhen.

 

[mfenner]

Ok, dankeschön an alle.
Wenn ich es wirklich wissen will, dann muß ich wohl tasächlich etwas zum Kalibrieren bauen...

 

[ad-mh]

Ok, dankeschön an alle.
Wenn ich es wirklich wissen will, dann muß ich wohl tasächlich etwas zum Kalibrieren bauen...

Ich hatte meinen ersten LRS einfach mal aufgebaut. Als dann ein Forenkollege hier war, kam die Antwort, dass da beidseitig noch eine Umdrehung drauf könne.
Gemacht und passt seitdem.
Seitdem ein paar Sätze aufgebaut, auch aus gebrauchten Teilen. Dafür entwickelt man ein Gefühl. Es ist gut, einen oder zwei Sätze vom Profi aufgebaut zum Vergleich dazuhaben.
Nachmessen? Warum?

 

[mfenner]

Ich hatte meinen ersten LRS einfach mal aufgebaut. Als dann ein Forenkollege hier war, kam die Antwort, dass da beidseitig noch eine Umdrehung drauf könne.
Gemacht und passt seitdem.
Seitdem ein paar Sätze aufgebaut, auch aus gebrauchten Teilen. Dafür entwickelt man ein Gefühl. Es ist gut, einen oder zwei Sätze vom Profi aufgebaut zum Vergleich dazuhaben.
Nachmessen? Warum?

Klar, klar! Ein Griff in die Speichen eines Profis würde mir reichen…
Ich finde die Speichen sehr stramm, vielleicht zu stramm?
Wohnt hier jemand in Hamburg, dem ich das mal zeigen könnte?

 

[cbt italia]

...
Seitdem ein paar Sätze aufgebaut, auch aus gebrauchten Teilen. Dafür entwickelt man ein Gefühl. Es ist gut, einen oder zwei Sätze vom Profi aufgebaut zum Vergleich dazuhaben.
Nachmessen? Warum?

Weil es sonst zu einfach ist.
"Nachmessen" mit einem kalibrierten Tensiometer ist etwas für den professionellen Laufradbauer, der das letzte Quentchen herausholen will. Für den ambitionierten Gelegenheitsschrauber ist das eher nichts, weil ein solches Werkzeug eigentlich - man sieht es auch an einigen Beiträgen hier - nur der Verwirrung dient. Ein "Gefühl" dafür zu entwickeln, wie ein Laufrad sich beim Zentriervorgang - und auch auf der Straße ! - verhält, klappt m.E. am besten ohne jegliche Messwerkzeuge. Letztgenannte sind ohnehin dort relativ ungeeignet, wo das Ausgangsmaterial bereits etwas außerhalb der Toleranz ist (z.B. "unrunde" oder "weiche" Felgen, Verwendung unterschiedlicher Speichen !). Dort sind Könner gefragt. Ein Tensiometer bringt hier gar nichts.

 

[ad-mh]

Klar, klar! Ein Griff in die Speichen eines Profis würde mir reichen…
Wohnt hier einer im Hamburg?

Ein Profi muss es nicht sein.

Einmal drüberschauen, prüfen, ob die Spannung stimmt.
Dann noch der Tipp, dass man mit der kleinen Knipex Flachzange die Speiche festhalten kann, damit sie sich beim Spannen nicht verdreht.
Abdrücken und so weiter.
Es hilft ungemein weiter, wenn das mal praktisch kurz gezeigt wird.

Das klappt schon ganz gut, allerdings bin ich beim Einspeichen langsam und sehr weit davon entfernt, dass man das beruflich machen könnte. Aber das ist halt das Hobby. Ich habe die Zeit.
Beim Ermitteln der Speichenlänge tue ich mich auch noch schwer. Da bin ich froh, wenn jemand nachrechnet.

 

[Bursar]

Die sind dann stärker gedehnt, aber nicht stärker gespannt. Bei der Zugkraft an und für sich bleibt es.

Mehr Dehnung ohne mehr Spannung?

Spannung ist gleich Zugkraft geteilt durch Querschnittsfläche.
Dehnung ist gleich Spannung geteilt durch E-Modul.

Was passiert nun, wenn bei gleicher Zugkraft eine dünnere Speiche verwendet wird?

 

[Bursar]

Du schreibst: "Dünnere Speichen...sind bei gleicher Kraft stärker gespannt."

Ist das jetzt nicht genau die Bestätigung meines "Gefühls".
Das ist doch genau das, nachdem ich gefragt hatte, oder?

Könnte sein.
Haben sich die 2mm Speichen anders angefühlt?

 

[lagaffe]

Mehr Dehnung ohne mehr Spannung?

Spannung ist gleich Zugkraft geteilt durch Querschnittsfläche.
Dehnung ist gleich Spannung geteilt durch E-Modul.

Was passiert nun, wenn bei gleicher Zugkraft eine dünnere Speiche verwendet wird?

Da hast Du recht, aber die Zugkraft bleibt gleich.

Wenn Du eine dünnere Speiche verwendest passiert allerdings nichts, was dem Laufrad in irgendeiner Weise helfen könnte. Da bei Belastung in die der Zugkraft entgegengesetzte Richtung um den selben Faktor Dehnung und Spannung "abgebaut" wird.

Das wäre der selbe Rechenweg nur mit einem "Minus" vor der Gleichung.

 

[Bursar]

Wenn Du eine dünnere Speiche verwendest passiert allerdings nichts, was dem Laufrad in irgendeiner Weise helfen könnte.

Doch, die dünnere Speiche ist stärker vorgespannt.

Das ist von Vorteil, weil:

Da bei Belastung in die der Zugkraft entgegengesetzte Richtung um den selben Faktor Dehnung und Spannung "abgebaut" wird.

 

[vorTrieB]

Wenn Du eine dünnere Speiche verwendest passiert allerdings nichts, was dem Laufrad in irgendeiner Weise helfen könnte.

Zur Einordnung für die weniger erfahrenen Mitleser/innen: Das ist der soweit ich weiß einzige Punkt, an dem Herr Lagaffe immer schon eine von der großen Mehrheit hier abweichende Meinung vertritt. Viele andere & ich denken: Die dünneren Speichen links bringen mehr Spielraum, weil sie sich bei gleicher Vorspannung stärker dehnen als dickere & sie im Betrieb erst bei entsprechend größerer Verformung des Rads jede Zugkraft verlieren. Er ist aber erfahrener Profi & seine Räder genießen einen ausgezeichneten Ruf. Meine sind vermutlich schlechter gebaut, aber: Sie halten auch. Mit dünnen Speichen hinten links.

 

[skandsen]

Mir gefällt am besten @HeikoS69 's Darstellung dazu, unter Verweis auf einen hier diskutierten Simulator:

Beitrag im Thema 'Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen'

20 April 2023

Er sagt nur aus, daß die dünnere Speiche bei einer höheren (1) Gewichtsbelastung völlig entlastet wird.
Selbstverständlich ist das so!

Findet ihr das wirklich selbstverständlich? Ich nicht.
Selbstverständlich längt sich die dünnere Speiche bei gleicher (2) Last mehr.
Und selbstverständlich brauche ich die gleiche (3) Vorspannkraft (höhere (4) Spannung, weil geringerer Querschnitt) um eine Dicke durch eine Dünne zu ersetzen.
Nehme ich die gleiche Kraft wieder runter, haben sich beide voll entspannt. Die Dünne hat sich dabei mehr zusammengezogen.

...

• HeikoS69

• 

 

[HeikoS69]

Mir gefällt am besten @HeikoS69 's Darstellung dazu, unter Verweis auf einen hier diskutierten Simulator:

Beitrag im Thema 'Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen'

20 April 2023

Er sagt nur aus, daß die dünnere Speiche bei einer höheren (1) Gewichtsbelastung völlig entlastet wird.
Selbstverständlich ist das so!

Findet ihr das wirklich selbstverständlich? Ich nicht.
Selbstverständlich längt sich die dünnere Speiche bei gleicher (2) Last mehr.
Und selbstverständlich brauche ich die gleiche (3) Vorspannkraft (höhere (4) Spannung, weil geringerer Querschnitt) um eine Dicke durch eine Dünne zu ersetzen.
Nehme ich die gleiche Kraft wieder runter, haben sich beide voll entspannt. Die Dünne hat sich dabei mehr zusammengezogen.

...

• HeikoS69

• 

Oh danke

Der Eingang zu der Diskussion war ja ein Hinweis auf einen Speichenlaufrad-Kraftverteilungssimulator:

Beitrag im Thema 'Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen'

18 April 2023

Gestern habe ich was für mich Spannendes gefunden, einen Speichenradsimulator, der die Kräfteverteilung unter Last im Laufrad ausrechnet und grafisch darstellt.

Relevante Größen wie Speichendurchmesser, -anzahl, Flansch/Mitte Abstände, Vorspannungkräfte (in kgf) und verschiedene Lasten (auch Bremsen oder Treten, auch in kgf) kann man eingeben.

11 verschiedene Felgen mit ihren Steifigkeiten sind vorgegeben, kann man aber auch selbst eingeben (aber woher hat man die Steifigkeitswerte schon), H Plus TB 14 ist auch dabei.

https://bicyclewheel.info/wheel-simulator/
Wir hatten hier ja...

• HeikoS69

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Eigentlich hatte ich ja schon in dem ersten Beitrag ein versöhnliches Fazit in Hinblick auf die Vorteilhaftigkeit von links dünneren Speichen gezogen:

Na das ist doch mal 'ne erfreulich diplomatische Lösung, einerseits nicht zu vernachlässigen, andererseits in der Praxis womöglich nicht relevant...

Wurde doch noch heftig diskutiert.

Was anderes:
Als ich vorhin auf der entsprechenden Seite dieses Threads geblättert habe, fiel mir der Beitrag mit dem gescannten und hochgeladenen Smolik-Einspeichartikel wieder auf:

Beitrag im Thema 'Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen'

16 April 2023

@Lempira: Ich fand von all' den verwirrenden Anleitungen zum Einspeichen die aus dem gelben Smolik-Buch noch am hilfreichsten. Vor allem den dort enthaltenen Tipp, jede eingefädelte Speiche mit einem Klebchen (Kreppband o.ä.) zu versehen und eindeutig zu markieren -

Das gelbe Smolik Buch ist die 1996er 3te Auflage von "Rund ums Rennrad", in der 1990er 2ten Auflage war diese Anleitung noch nicht.
Im Original ist der Artikel in "Radfahren" 5/1994 erschienen.

• HeikoS69

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Vor einiger Zeit habe ich eine Artikelreihe von Hans-Joachim Zierke "Das Laufrad, ein technisches Wunderwerk" aus 1988 zum Thema Laufrad eingescannt. Das war ganz am Anfang von Zierkes schreibender Tätigkeit in Sachen Fahrradtechnik. Wenn man Jobst Brandts "the Bicycle Wheel" kennt, ist offensichtlich, dass Zierkes Artikelreihe quasi eine deutsche Zusammenfassung des Werkes von Brandt ist. Die Kraftverteilung im Speichenrad wurde erstmals "richtig" auch auf deutsch dargestellt (Entlastung am Aufstandspunkt statt an den oberen Speichen hängend), wohingegen Winkler/Rauch selbst 11 Jahre später in der letzten (10.) Auflage des Standardwerks, ihrer "Fahrradtechnik", das noch nicht verstanden hatten. Na gut, die Beschreibung wurde seit der ersten Auflage 1981 unverändert übernommen, und war da schon 20 Jahre alt, von Ernst Hartz 1960/61 verfasst. Damals wusste man's wirklich nicht besser.
Unten hängt der Scan von Zierkes Artikel dran.
Wer Zierke damals schon gerne gelesen hat, darf gerne reinschauen. Wer ihn nicht kennt: neue Erkenntnisse stehen nicht drin. Das war damals aber ganz anders. Dafür ist er recht verständlich geschrieben.