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Dominatoren, Doping usw. usf.

Als Journalist kann man sich die Aussage hier sicher schonmal für mögliche Artikel in ein paar Jahren aufheben: "Das ist dumm, das ist es nicht wert.";) Ich fände es aber trotzallem mal unterhaltsam, wenn einer der großen Fahrer für ein Jahr lang 24h überwacht werden würde. Würde mich nicht überraschen, wenn auf wundersame Weise die Leistung ordentlich abschmiert...
 

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Re: Dominatoren, Doping usw. usf.
Ich bin ja auch der Meinung, dass man mit Unterstellungen vorsichtig sein sollte, solang es nichts Konkretes gibt. Aber jegliche Rechtfertigung der Sportler ist zwar nett zu hören, aber eigentlich für die Katz.

Da wurde historisch doch schon alles gebracht, dass man sonst den Kindern nicht mehr unter die Augen treten könne, es wurde auf sonstwas geschworen, und Ulle hätte seinerzeit auch das mit dem Ruinieren der Gesundheit erzählt, während er sich seine 800ste Zigarette anzündet. Kann man sich also gleich sparen, muss man aber wohl sagen.
 
Wow jetzt wirds skurril :oops: wer nicht an den sauberen Sport (sauberen Pogi) glaubt (für mich gilt nach wie vor, dass ich "nur" skeptisch bin...☝️) wird in die Impfgegner- / Verschwörungstheoretiker- / Schwurbeler- / Hexenverfolger- / etc. Ecke verschoben, oder zumindest mit denen gleichgesetzt..... 🤔....AFD-Nähe, Trumpanhänger, Mondladungsverweigerer und Erdscheibenverfechter hab ich noch nicht gelesen....kommt das noch 🤷‍♂️

Aber trotzdem fühle ich mich hier besser unterhalten als bei einer TdF 24, einem Giro 24 oder überhaupt ein Rennen wo Herr T. P. teilnimmt 😂

Danke!

Warum fühlst du dich angesprochen? Die Vergleiche mit Schwurblern und Querdenkern bezogen sich nicht auf Zweifel an sauberem Sport sondern konkrete, unterkomplexe Argumentationen die dann als Beleg für irgendwelche Behauptungen angenommen werden.

Du nutzt schließlich auch genug Relativierungen, um dich nicht angreifbar zu machen.
....nur skeptisch, ABER...
...explizit nicht, ABER...
...wenn es denn so sein sollte...
 
Wir reden hier doch über Wahrscheinlichkeiten.

Es gibt keine positiven Tests. Wenn gibt es noch nicht getestete oder nicht testbare Substanzen oder Methoden zur Leistungssteigerung oder neue Wege zur Verschleierung des Einsatzes solcher Mittel.

Mangels positiver Tests kann nur indirekt aus den gezeigten Leistungen abgeleitet werden, ob sie innerhalb der Range des dopingfrei Machbaren liegen.

Dabei sind ja nicht nur die Leistungen des Tourpodiums sondern auch die des gesamten Pelotons zu sehen. Wir haben nicht nur 3 Aliens auf dem Podium, sondern auch Durchschnittsgeschwindigkeiten auf Bergetappen, die jenseits von gut und böse sind.

Teams und unkritische Fans erklären das mit marginal gains oder veränderter Fahrweise: leichte Aeroräder, mehr KH-Aufnahme pro Stunde, besseres und gesamtheitlicheres Management der Ernährung und Erholung, besseres Training, schnelleres Reinfahren in den Berg etc.

Das können aber auch Maskierungen sein, denn wer dopt sollte am besten die Leistungssteigerung mit anderen Ursachen erklären können.

Die Aussagen involvierter Personen sind vollkommen bedeutungslos, die Vergangenheit hat gezeigt, dass auch absolute Sympathieträger ohne mit der Wimper zu zucken jahrelang lügen und manipulieren, und dass das für ein ganzes Team funktionieren kann, vom Star, über Helfer, sportl. Leiter, Teamarzt ...

Was bleibt und zu hinterfragen wäre ist, ob die marginal gains plausibel das aktuelle Leistungsniveau, das über dem der Hardcore EPO-Zeit liegt, erklären können.

Ich persönlich denke, dass das nicht der Fall ist. Wir reden ja nicht von einem Vergleich mit 1950 sondern den 90er und 2000er Jahren.

Sollen wir wirklich glauben, dass das Ernährungsmanagement und die KH-Zufuhr heute soviel besser ist als vor 20, 30 Jahren, dass man also quasi davon ausgehen muss, dass ein Pantani oder Armstrom ihre Leistungen mit Hungerast gefahren sind und erst heute so triviale Dinge wie Zufuhr von Maltose und Zuckerwasser beherrscht werden? Sollen wir glauben, dass die Sportwissenschaft damals noch in den Anfängen war, ein Armstrong stark suboptimal trainierte, obwohl Intervalltraining mit Powermeter seit 1991 verfügbar war, dass die Verbesserungen bis heute den damaligen, maximal ausgereizten Einsatz von EPO mehr als ausgleichen? Dass die heutigen Aerobikes, die nicht einmal leichter sind als Räder vor 20 Jahren, uphill einen derartigen Vorteil bringen sollen?

Man schaue sich die Entwicklung von Rekorden in der Leichtathletik in der gleichen Periode an, dann wird klar, dass man damals schon so gut und weit war, dass seitherige Verbesserungen trotz massiver Optimierungsbemühungen wirklich nur marginal ausfallen.

Ja, es gibt im Radsport viele kleinere Verbesserungen, aber ich persönlich glaube nicht, dass sie ausreichen, um Sportler sauber die Rekorde der EPO-Zeit brechen zu lassen. Wo sie genannt werden, halte ich sie eher für Maskierungen der tatsächlichen Ursachen.

Daher kann ich nicht anders als annehmen, dass wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder in Zeiten eines noch nicht aufgedeckten Dopinghöhepunkts leben.

Die steigenden Gelder, die in den Sport fließen, der wachsende internationale Erfolgsdruck, die Beschäftigung von Personen aus der Zeit des EPO-Dopings, die zunehmende Rolle des Sportwashing und von Sklavenhalter- und Folterstaaten als Sponsoren/Teameigentümer sprechen durchweg nicht gegen diese Annahme.

Sollte man dann sagen: egal, die dopen eh, lass uns das Doping doch freigeben? Sicher nicht, dann hätten wir bald eine wirkliche Mutantenshow. Ein Spannungsfeld zwischen erlaubter und nicht erlaubter Leistungssteigerung im Sport hat es immer gegeben, das gehört dazu.

Aktuell geht dieses Spannungsfeld im Radsport aber mit sehr starken wenn auch indirekten Indizien in die falsche Richtung.

Und der supernette aktuelle Protagonist in dem Spiel? Wenn man davon absieht, dass er für einen der übelsten Sponsoren fährt und in einem Umfeld mit Dopervergangenheit unterwegs ist, bleibt die persönliche Sympathie oder Antipathie.

Persönlich ist mir der ewig grinsende Pogacar eher unsympathisch, er weiß zu genau was das Richtige ist, was jemand in seiner Rolle tun und sagen sollte, um sympathisch rüberzukommen. Seine ultrasympathische Art erscheint mir daher ebenso unecht wie seine Leistungen. Da sind mir Typen mit Ecken und Kanten um einiges lieber.

Sollte er weiter so dominieren, halte ich das für schlecht für den Radsport - ich persönlich würde das Interesse an Rennen verlieren, an denen er teilnimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum fühlst du dich angesprochen? Die Vergleiche mit Schwurblern und Querdenkern bezogen sich nicht auf Zweifel an sauberem Sport sondern konkrete, unterkomplexe Argumentationen die dann als Beleg für irgendwelche Behauptungen angenommen werden.

Du nutzt schließlich auch genug Relativierungen, um dich nicht angreifbar zu machen.
....nur skeptisch, ABER...
...explizit nicht, ABER...
...wenn es denn so sein sollte...
Du kannst Deine Argumentation aber auch oder derartige Vergleiche anbringen oder? Zwischen "Ich mag Dich nicht" und "Du bist ein Arsch" besteht eine große Bandbreite, wie man miteinander umgeht.
 
Bezüglich der Doping-Wahrscheinlichkeit der Spitzenfahrer darf aber jeder darüber nachdenken, ob es der neuen Generation wirklich möglich sein soll, ohne Doping substanziell schneller den Berg hoch zu fahren, als bekanntlich bis an die sprichwörtliche Haarwurzel gedopte Protagonisten früherer Jahrzehnte.
Wieviel Prozent hat denn das Doping mit Epo einen Fahrer damals schneller gemacht? 5%? 10% Gar 15%? Und du denkst nicht dass die Entwicklung der letzten 20 Jahre im Bereich Material, Ernährung, Trainingsmethoden, etc. das in Summe übertreffen könnte?
 
Sollen wir glauben, dass die Sportwissenschaft damals noch in den Anfängen war, ein Armstrong stark suboptimal trainierte, obwohl Intervalltraining mit Powermeter seit 1991 verfügbar war, dass die Verbesserungen bis heute den damaligen, maximal ausgereizten Einsatz von EPO mehr als ausgleichen?
Lance Armstrong hat doch selbst erzählt, wie er Michele Ferrari immer wieder mit neuen Trainingsmethoden konfrontierte, in der Hoffnung, so seine Leistung weiter zu steigern.

Der antwortete nur: "All you need are red [blood] cells."
 
Die Kombination geringes Doping + Leistungssport ist gesünder als kein Doping und Leistungssport.
So argumentierten Keul und Kindermann in den 70er Jahren. Ich bin mir nicht so sicher, ob das heute noch haltbar ist. Außerdem galt das nur für Männer. Bei Frauen und Kindern wollten selbst die beiden sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Gut, viel Text, Zitat:

"Der vielbeachtete Aufsatz des Mainzer Trainers, Wissenschaftlers und Sportmediziners Prof. Dr. med. Manfred Steinbach (1968) hätte zu diesem Zeitpunkt eine Abkehr von Anabolika begründen können: Der Autorstellte ausführlich gesundheitliche Risiken und auch Gefährdungspotenziale vor. Trotzdem propagierte Prof. Dr. med. Joseph Keul, Freiburg, der bis zu seinem Tod in Dopingzusammenhängen einflussreichste Sportmediziner, die Anabolika. Trotz Steinbachs Bedenken „klammerte Keul die Gefahren nahezu vollständig aus“, wie Erik Eggers in seiner Bestandsaufnahme feststellt. Folgt man Eggers, propagierte Keul spätestens seit 1970 „die Anwendung anaboler Steroide im Leistungssport auch öffentlich sehr offensiv“ (Spitzer 2013, S. 215). Noch in einem Aufsatz für die Medizinische Klinik (1976) vertraten er und sein Schüler Dr. med. Winfried Kindermann sowie B. Deus die folgende Position: Die Nebenwirkungen, über die zahlreich berichtet worden war, würden ein Verbot nicht rechtfertigten (vgl. Keul, Deus & Kindermann 1976). Allein für Frauen und Kinder, so die Autoren, sei der Einsatz von Anabolika wegen „fehlenden Wissens“ abzulehnen – eine Empfehlung, die in der Praxis jedoch kaum beachtet wurde."

Quelle:
https://www.bisp.de/SharedDocs/Down...Bericht_WWU_HU.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Über Keul selbst kann man sich ganze 400 Seiten Bericht zu Gemüte führen:

https://uni-freiburg.de/universitae.../2021/02/Gutachten-Joseph-Keul-01-02-2017.pdf
 
Du kannst Deine Argumentation aber auch oder derartige Vergleiche anbringen oder? Zwischen "Ich mag Dich nicht" und "Du bist ein Arsch" besteht eine große Bandbreite, wie man miteinander umgeht.

Nein, der Vergleich macht an der Stelle Sinn und ist angebracht, um das Niveau der Diskussion zu verdeutlichen.
 
Wieviel Prozent hat denn das Doping mit Epo einen Fahrer damals schneller gemacht? 5%? 10% Gar 15%? Und du denkst nicht dass die Entwicklung der letzten 20 Jahre im Bereich Material, Ernährung, Trainingsmethoden, etc. das in Summe übertreffen könnte?
Hobetten 10-15 %
Trainierte 10%
Top Profis: 3-5%

Edit: nix Chat GPT. Galt schon Anfang der Nuller Jahre
 
Ab wann würdest du dir denn ernsthaft Gedanken über Doping machen?
Auch wenn Du mich nicht direkt angesprochen hast:

Ich mache mir bei den Leistungen permanent Gedanken über Doping, aber der sehr einfachen Argumentationskette "Die fahren schnell, also sind sie gedopt" kann ich auf Grund der Unterkomplexität nicht folgen.
Mein scheint, einige hier schließen Doping kategorisch aus.
Ich habe das von niemandem hier so gelesen.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das bei allem, was wir mittlerweile über unerlaubte Substanzen im Leistungssport wissen! Dabei von Ignoranz zu sprechen, ist noch freundlich formuliert.
Warum wirfst du anderen Usern hier Ignoranz vor? Jeder hier schaut wohl mit einer gehörigen Portion Skepsis auf unseren Sport. Aber bedeutet dass, dass auch jeder jetzt so wie Du über die Sportler abschließend urteilen muss ohne das Beweise vorliegen?

Wo nimmst Du dein riesiges Selbstvertrauen her es so sicher zu wissen?
 
Wieviel Prozent hat denn das Doping mit Epo einen Fahrer damals schneller gemacht? 5%? 10% Gar 15%? Und du denkst nicht dass die Entwicklung der letzten 20 Jahre im Bereich Material, Ernährung, Trainingsmethoden, etc. das in Summe übertreffen könnte?
Das meint ChatGPT dazu:

Hier sind einige Schätzungen und Studienergebnisse zur Leistungssteigerung durch EPO:

  1. Leistungsverbesserung im Ausdauersport: Einige Studien haben gezeigt, dass EPO den maximalen Sauerstoffverbrauch (VO2max) um etwa 12-15% steigern kann. Dies führt zu einer signifikanten Verbesserung der Ausdauerleistung.
  2. Zeitverbesserung bei Rennen: In praktischen Tests und Simulationen wurde geschätzt, dass EPO die Zeit, die benötigt wird, um ein Rennen zu absolvieren, um etwa 5-10% reduzieren kann. Zum Beispiel könnte ein Fahrer, der normalerweise 4 Stunden für ein Rennen benötigt, seine Zeit auf etwa 3 Stunden und 36 Minuten reduzieren.
  3. Hämoglobin- und Hämatokritwerte: EPO erhöht die Hämoglobin- und Hämatokritwerte im Blut, was direkt zur verbesserten Sauerstofftransportkapazität beiträgt. Erhöhungen dieser Werte um 10-15% sind nicht ungewöhnlich bei EPO-Doping.
Es ist wichtig zu beachten, dass diese Zahlen Schätzungen sind und die tatsächlichen Auswirkungen von EPO-Doping von verschiedenen Faktoren abhängen, einschließlich der Dosierung, der Dauer der Einnahme, des individuellen Ansprechens des Athleten und der Trainingsbedingungen.
 
....siehe oben, deiner Theorie kann leider meine Praxis nicht folgen....bist du nun enttäuscht :(
Tatsächlich macht mir Schreiben Spaß...auch hier :D
Da ich keinerlei Erwartungen an dich habe, kannst du mich auch nicht enttäuschen! (Ich habe das mal als Frage interpretiert, auch wenn das dazugehörige Satzzeichen fehlt.)
Also alles gut. 👍🏻
 
Lance Armstrong hat doch selbst erzählt, wie er Michele Ferrari immer wieder mit neuen Trainingsmethoden konfrontierte, in der Hoffnung, so seine Leistung weiter zu steigern.

Der antwortete nur: "All you need are red [blood] cells."
Lance sagt hier etwas zu Ferrari's Training: Er sollte nie über der Schwelle trainieren, weil Ferrari davon ausging, dass der Athlet nur so die Schwelle nach oben "schieben"könnte, über der Schwelle würde er den Threshold nach unten schieben. Ein sehr sonderbarer Ansatz (um 2:50).

 
Das meint ChatGPT dazu:

Hier sind einige Schätzungen und Studienergebnisse zur Leistungssteigerung durch EPO:

  1. Leistungsverbesserung im Ausdauersport: Einige Studien haben gezeigt, dass EPO den maximalen Sauerstoffverbrauch (VO2max) um etwa 12-15% steigern kann. Dies führt zu einer signifikanten Verbesserung der Ausdauerleistung.
  2. Zeitverbesserung bei Rennen: In praktischen Tests und Simulationen wurde geschätzt, dass EPO die Zeit, die benötigt wird, um ein Rennen zu absolvieren, um etwa 5-10% reduzieren kann. Zum Beispiel könnte ein Fahrer, der normalerweise 4 Stunden für ein Rennen benötigt, seine Zeit auf etwa 3 Stunden und 36 Minuten reduzieren.
  3. Hämoglobin- und Hämatokritwerte: EPO erhöht die Hämoglobin- und Hämatokritwerte im Blut, was direkt zur verbesserten Sauerstofftransportkapazität beiträgt. Erhöhungen dieser Werte um 10-15% sind nicht ungewöhnlich bei EPO-Doping.
Es ist wichtig zu beachten, dass diese Zahlen Schätzungen sind und die tatsächlichen Auswirkungen von EPO-Doping von verschiedenen Faktoren abhängen, einschließlich der Dosierung, der Dauer der Einnahme, des individuellen Ansprechens des Athleten und der Trainingsbedingungen.


Machen wir einen Chat-GPT-Battle; ich habe mal gefragt, was theoretisch maximal möglich wäre, ohne leistungssteigernde Mittel; also beste VO2max, hohe Lakatschwelle, ein ziemlich idealer Körper, quasi. Das Vorgeplänkel lasse ich mal weg..


1721648618772.png



Die Frage ist also, ob es nicht plausibel ist, dass man sich nach und nach immer mehr zumindest dem theoretischen Oberwert annähert. Und immerhin, bei 9 sind wir ja noch lange nicht. ;)
 
Maximalwerte erreicht man in ausgeruhtem Zustand. Wenn unsere Mutanten 7 W/kg nach zig Touretappen und am Ende von solchen erreichen, was werden sie in ausgeruhtem Zustand treten?
 
Maximalwerte erreicht man in ausgeruhtem Zustand. Wenn unsere Mutanten 7 W/kg nach zig Touretappen und am Ende von solchen erreichen, was werden sie in ausgeruhtem Zustand treten?
KT-Fahrer berichten gern mal, dass der Um- bzw. Aufstieg zum WT-Profi gar nicht dazu geführt hätte, dass die Schwellen-Leistungen sonstwie gestiegen wären, sondern dass man sie viel konstanter, auch bei starker Vorbelastung, wiederholt, bzw. am Ende von Rennen, abrufen könne.
 
KT-Fahrer berichten gern mal, dass der Um- bzw. Aufstieg zum WT-Profi gar nicht dazu geführt hätte, dass die Schwellen-Leistungen sonstwie gestiegen wären, sondern dass man sie viel konstanter, auch bei starker Vorbelastung, wiederholt, bzw. am Ende von Rennen, abrufen könne.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist die vermeintliche Leistungssteigerung der drei Topfahrer der diesjährigen TdF um bis zu 0,5 W/kg noch erstaunlicher. Und das in nur einem Jahr.
 
Lance Armstrong hat doch selbst erzählt, wie er Michele Ferrari immer wieder mit neuen Trainingsmethoden konfrontierte, in der Hoffnung, so seine Leistung weiter zu steigern.

Der antwortete nur: "All you need are red [blood] cells."
Gibt es über ihn bzw. von ihm (Ferrari) eigentlich ein Buch? Ich habe noch nie etwas über ihn gefunden.
Genauso Fuentes.
 
Lance sagt hier etwas zu Ferrari's Training: Er sollte nie über der Schwelle trainieren, weil Ferrari davon ausging, dass der Athlet nur so die Schwelle nach oben "schieben"könnte, über der Schwelle würde er den Threshold nach unten schieben. Ein sehr sonderbarer Ansatz (um 2:50).

Ob sonderbar oder nicht; fest steht es hat hervorragend funktioniert;)
 
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