Dominatoren, Doping usw. usf.

[J_Quak]

Ob sonderbar oder nicht; fest steht es hat hervorragend funktioniert

Ja, ich wollte nur herausarbeiten, wie groß der Unterschied zu heute ist, wenn der beste Fahrer um 2000 nach dieser "Guru-Methode" trainiert hat. Es ist ein Beispiel, welche Fortschritte bis heute gemacht wurden.

 

[....]

Ja, ich wollte nur herausarbeiten, wie groß der Unterschied zu heute ist, wenn der beste Fahrer um 2000 nach dieser "Guru-Methode" trainiert hat. Es ist ein Beispiel, welche Fortschritte bis heute gemacht wurden.

Bist du zufällig Sportmediziner? Ich kann für meinen Teil nicht ansatzweise beurteilen, ob die Methode in Verbindung mit den genutzten Substanzen sinnvoll war oder nicht Fest steht doch, dass Armstrong jahrelang der beste GC-Fahrer der Welt war und nunmal alles optimiert hat, was ging. Würde mich nicht wundern, wenn an der Methode was dran war... Er war jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, den schlechtesten Support von medizinischer Seite zu haben Manchmal führen eben auch verschiedene Wege zum Ziel.

 

[J_Quak]

Bist du zufällig Sportmediziner? Ich kann für meinen Teil nicht ansatzweise beurteilen, ob die Methode in Verbindung mit den genutzten Substanzen sinnvoll war oder nicht Fest steht doch, dass Armstrong jahrelang der beste GC-Fahrer der Welt war und nunmal alles optimiert hat, was ging. Würde mich nicht wundern, wenn an der Methode was dran war... Er war jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, den schlechtesten Support von medizinischer Seite zu haben Manchmal führen eben auch verschiedene Wege zum Ziel.

Einen von Dir unterstellten Zusammenhang zwischen EPO Doping und "just below threshold" kann ich nicht erkennen. Das würde weiter voraussetzen, dass Ferrari heutige Methoden gekannt hätte (bspw. "over/unders" oder "30/30 Intervalle" bzw. allgemein Intervaltraining über der Schwelle) und sich bewusst dagegen und für "just below threshold" entschieden hätte. Würde Ferraris "just below threshold" heute der Goldstandard sein, gäbe es die von mir beispielhaft aufgezählten Inhalte von Trainingsplänen nicht, weil jeder "just below threshold" kopieren würde.

 

[eins4eins]

Wahrscheinlicher ist, dass Armstrong trotz und nicht wegen dieser Trainingsmethoden gut war. Beispiele für nach heutigem Kenntnisstand mindestens fragwürdige Konzepte, die trotzdem gute Ergebnisse lieferten, gibts genug.
Auch in der jüngeren Vergangenheit. Sky hat in der erfolgreichen Phase bspw lange ein low-carb Ernährungskonzept verfolgt. Würde heute niemand mehr so machen.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Schwelle heben durch Sweetspot ist ja nun wirklich kein veraltetes Konzept und zuviel über der Schwelle tatsächlich nicht gut wenn man kein Sprinter ist. Für Sweetspot ist ein Powermeter sehr hilfreich, den Armstrong seinerzeit einsetzte. Also ich sehe da nix, was sich da seitdem massiv verbessert haben sollte.

 

[J_Quak]

Schwelle heben durch Sweetspot ist ja nun wirklich kein veraltetes Konzept und zuviel über der Schwelle tatsächlich nicht gut wenn man kein Sprinter ist. Für Sweetspot ist ein Powermeter sehr hilfreich, den Armstrong seinerzeit einsetzte. Also ich sehe da nix, was sich da seitdem massiv verbessert haben sollte.

Das sollte auch nicht so rüberkommen. Aber Du gewinnst mit ausschließlich "just below threshold" heute sicher keine Tour de France. Soll Pog mal den Versuch starten und schauen, ob er Vinge in 2025 noch schlägt?

 

[....]

Wahrscheinlicher ist, dass Armstrong trotz und nicht wegen dieser Trainingsmethoden gut war. Beispiele für nach heutigem Kenntnisstand mindestens fragwürdige Konzepte, die trotzdem gute Ergebnisse lieferten, gibts genug.
Auch in der jüngeren Vergangenheit. Sky hat in der erfolgreichen Phase bspw lange ein low-carb Ernährungskonzept verfolgt. Würde heute niemand mehr so machen.

Letzteres stimmt ja auch, aber hatte doch wohl eher auch was mit den verfügbaren Nahrungsmittel etc zu tun. SiS war ja diesbezüglich auch in gewisser Weise Vorreiter. Froome hat auf seinen Bergetappen auch schon bis zu 100g/hr gegessen. Da liegt man jetzt zwar nochmal drüber, aber Sky hat mit den damaligen Mitteln sicher schon getan, was ging. Sag mir gerne, wenn ich daneben liege, aber mir wäre nicht bekannt, dass es um 2013 rum schon Gels etc gegeben hätte, die es zu gelassen hätte, an die 130 g/hr carbs aufzunehmen...
Soll nicht bedeuten, dass sich die Trainingswissenschaft nicht verändert hätte, aber dass US-Postal absoluten Mist gemacht hat, mit einem so akribischen Arbeiter wie Armstrong, erscheint mit auch nicht ganz wahrscheinlich.

 

[Teutone]

Das würde weiter voraussetzen, dass Ferrari heutige Methoden gekannt hätte (bspw. "over/unders" oder "30/30 Intervalle" bzw. allgemein Intervaltraining über der Schwelle)

30/30er ist für Dich eine "heutige" Methode?
Ich glaub, die begleitet mich schon mindestens 20-25 Jahre.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Pogacar hat 2 TdFs mit fast ausschließlich Zone 2 Training und ab und an 2 x 15 an der Schwelle gewonnen. Jetzt hat er den Trainer gewechselt und wird daher wohl bald 11 W / kg treten.

 

[eins4eins]

Letzteres stimmt ja auch, aber hatte doch wohl eher auch was mit den verfügbaren Nahrungsmittel etc zu tun. SiS war ja diesbezüglich auch in gewisser Weise Vorreiter. Froome hat auf seinen Bergetappen auch schon bis zu 100g/hr gegessen. Da liegt man jetzt zwar nochmal drüber, aber Sky hat mit den damaligen Mitteln sicher schon getan, was ging. Sag mir gerne, wenn ich daneben liege, aber mir wäre nicht bekannt, dass es um 2013 rum schon Gels etc gegeben hätte, die es zu gelassen hätte, an die 130 g/hr carbs aufzunehmen...

Das war ein Konzept fürs Training. Nur an hochintensiven Tagen wurden richtig Carbs zugeführt, nach dem Training und an weniger intensiven Tagen dann wenig bis keine. Auch Nüchterntraining stand da noch auf dem Plan.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Die Gels sind alle nicht neu, das sind nach wie vor einfache Mischungen aus verschiedenen Maltotypen und Fruktose, diese Themen sind seit zig Jahren bekannt. Max. Aufnahmemengen liegen wenn dann nicht an den Gels, sondern daran, dass es individuelle Verträglichkeiten gibt und das Optimum nur erreicht wird, a) wenn die genetischen Voraussetzungen da sind und b) für den Sportler individuell getestet wird, was bei ihm am besten ankommt.

Das funktioniert aber nicht nur per Gels, sondern auch mit traditionellerer KH-Zufuhr in sinnvoller Mischung wie Reiskuchen die langkettige KHs liefern, Honig, Traubensaft, etc. für kurzkettige und Fruktose. Gibt genug Leute, die gerade Gels nicht vertragen.

Aber ja, Lance und Co sind ja noch mit Steak, Rotwein und rohen Eiern im Bidon unterwegs gewesen. Ein Lance wird daher sicher nicht probiert haben, was er an KHs braucht und wie er persönlich die am besten aufnimmt.

Hört bloß auf mit dem Unsinn der marginal gains durch bessere Gels. Solche Begründungen machen mich eher noch skeptischer, da an den Haaren herbeigezogen.

Wenn jemand mit sowas kommt oder mit "Hach, ich würde nie dopen weil ungesund!", klingt das nach geradezu plumper Maskierung, genauso wie angeblich nix vom Kohlenmonoxid-Thema gewusst zu haben.

 

[Roadbikelove]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber die These dass so eine dominante Performance bzw. Person wie Pogacar dem Sport schadet lässt sich doch super einfach beim Blick auf Zuschauerzahlen und andere Sportarten widerlegen. Dominanz erschafft oft viel größere Identifikation und Interesse. Entweder mit dem Dominator oder eben den potentiellen Rivalen. Das stärkt das Interesse, vorallem in der breiten Masse. Beispiele gibt es genug. Schumacher, Hamilton, Verstappen, Rossi, Marquez, Armstrong, Michael Jorden, Federer, Serena Williams, Tiger Woods etc. Die Liste ist beliebig Erweiterbar. Ist ja nicht so dass Pogi keine Konkurrenz hat und seit Jahren alles dominiert. Zudem hatte er ein perfektes Jahr im Vergleich zu allen potentiellen Konkurrenten. Der Name Pogacar wird genau aus diesem Grund eher mehr als weniger Leute in den Radsport ziehen.

 

[mendel]

Mal andersrum gefragt.
Das Umfeld von Pogacar ist ja äußerst verdächtig. Eigentlich sollten Matxin und Gianetti aufgrund ihrer Vergangenheit lebenslänglich für den Sport gesperrt sein.
Gianetti hat sich selber fast zu Tode gedopt, und dann im Laufe seiner Teamchefkarriere Dopingfälle wie Ricco Piepoli Cobo etc produziert.

Jetzt die Frage: Wenn einer sein ganzes Leben lang beschissen hat, wie wahrscheinlich ist es dann, dass er schlagartig damit aufhört, und auf Pfad der Tugend kehrt?
Und wann soll das z.B. bei Gianetti passiert sein?

Wenn dann sein Schützling 2 GT hintereinander dominiert, je 6 Etappen gewinnt, und auf die PdB einen Leistungswert fährt, den er noch nie in seiner Karriere gefahren ist, dann wird man schon mal eine Augenbraue hochziehen dürfen.

Und ich beziehe mich nicht nur auf Pogi. Oben gesagtes trifft mehr oder weniger auch auf die anderen beiden Podiumskandidaten zu.

Das Peloton der 2 Geschwindigkeiten ist zurück!

 

[Flojo13]

Na mal sehen. Wenn ich hier so das forum durch gucke und die kommentarspalten bei facebook, ist inzwischen der anteil derjinigen die kritisch sind bei über 50%. Eigentlich wird gar nicht mehr über das sportliche abschneiden diskutiert sondern nur noch darüber

Bin gespannt und voller vorfreude auf die positiven Auswirkungen dessen. Die müssen ja unmittelbar bevorstehen.

Keine Frage, es sollte natürlich auch nicht überkritisch sein, sonst geht der Spaß am Sport verloren bzw. man kann sich den „Konsum“ sparen.

Ich für meinen Teil schaue nach wie vor gern Radrennen und kann mich auch für starke Leistungen begeistern. Mir macht Pogacars Dominanz dieses Jahr (nicht nur bei der Tour, sondern von März bis Juli aktuell) einfach Sorgen/Angst, dass der Sport wieder auf dem falschen Weg ist. Klar, das sind alles Mutmaßungen, aber es ist meine Sorge.

Als ehemaliger Leichtathlet war ich auch so gar kein Fan von Herrn Bolt.

 

[Lucky Coyote]

Wir reden hier doch über Wahrscheinlichkeiten.

Tun wir das?

Teams und unkritische Fans erklären das mit marginal gains oder veränderter Fahrweise: leichte Aeroräder, mehr KH-Aufnahme pro Stunde, besseres und gesamtheitlicheres Management der Ernährung und Erholung, besseres Training, schnelleres Reinfahren in den Berg etc.

Stufe 1 wird gezündet. Wer nicht laut „Doping“ schreit, ist unkritisch. Und der von dir bewusst gewählte Begriff „marginal gains“ impliziert schon deine Abweisung einer Ansammlung äußerst komplexer Faktoren, die keiner von uns in Summe wirklich bewerten und addieren kann um die tatsächliche Auswirkung zu beurteilen.

Sollen wir wirklich glauben, dass das Ernährungsmanagement und die KH-Zufuhr heute soviel besser ist als vor 20, 30 Jahren,

Echt jetzt? Das stellst du ernsthaft in Frage? Lagen diese faulen Bio-Chemiker und Ernährungswissenschaftler etwa 20 bis 30 Jahre auf der faulen Haut?

Sollen wir glauben, dass die Sportwissenschaft damals noch in den Anfängen war

Nein, aber so wie bei der Ernährung wirst du doch nicht auch ernsthaft einen gewaltigen Fortschritt bei dieser Disziplin in Frage stellen? Offensichtlich doch, denn das fällt ja auch alles unter „marginal gains“ - zumindest folgt es ja dem Aufbau und ist das zentrale Argument deiner wackligen These.

Daher kann ich nicht anders als annehmen, dass wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder in Zeiten eines noch nicht aufgedeckten Dopinghöhepunkts leben.

Ich befürchte deine Beweisführung ist nicht ausreichend und basiert zu sehr auf subjektiv angenommenen Wahrscheinlichkeiten (sh. Eingangs-Statement). Genauso wenig können wir es allerdings ausschließen.

Und der supernette aktuelle Protagonist in dem Spiel? Wenn man davon absieht, dass er für einen der übelsten Sponsoren fährt und in einem Umfeld mit Dopervergangenheit unterwegs ist, bleibt die persönliche Sympathie oder Antipathie.

Persönlich ist mir der ewig grinsende Pogacar eher unsympathisch, er weiß zu genau was das Richtige ist, was jemand in seiner Rolle tun und sagen sollte, um sympathisch rüberzukommen.

Und hier kommen wir glaube ich zum Pudels Kern….

 

[Skully]

Sehr treffende Sichtweise, wie ich finde.

https://www.sport1.de/news/radsport...ber-doping-das-ist-dumm-das-ist-es-nicht-wert

Nur doofes Geschwätz dass wir schon seit 20 Jahren hören! Der weiß schon, daß sich sein Chef durch Doping beinahe das Leben genommen hat und trotzdem so fit ist, daß er seit Jahren Pro-Teams führt und knapp 60 ist!!? Also gesundheitlich scheint der nicht angeschlagen zu sein.

Mal ehrlich, wenn ich ein ambinitionierter Pro bin und Doping verabscheue, will ich dann in einem schmutzigen Umfeld fahren?

 

[Lucky Coyote]

Es war zwar nahezu allen klar, aber hier nun die wohl abschließende Absage von Pogacar und auch Vingegaard zur Vuelta:

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_138971.htm

Das wird ja dann doch einige Fans freuen.

 

[Anthrazit]

Was mich am meisten zweifeln lässt, ist, dass nachweislich überführte Protagonisten aus der Doping-Ära immer noch an Schlüsselstellen in den Teams sitzen... Wie zum Teufel kann das sein?

 

[captain hook]

So argumentierten Keul und Kindermann in den 70er Jahren. Ich bin mir nicht so sicher, ob das heute noch haltbar ist. Außerdem galt das nur für Männer. Bei Frauen und Kindern wollten selbst die beiden sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Gut, viel Text, Zitat:

"Der vielbeachtete Aufsatz des Mainzer Trainers, Wissenschaftlers und Sportmediziners Prof. Dr. med. Manfred Steinbach (1968) hätte zu diesem Zeitpunkt eine Abkehr von Anabolika begründen können: Der Autorstellte ausführlich gesundheitliche Risiken und auch Gefährdungspotenziale vor. Trotzdem propagierte Prof. Dr. med. Joseph Keul, Freiburg, der bis zu seinem Tod in Dopingzusammenhängen einflussreichste Sportmediziner, die Anabolika. Trotz Steinbachs Bedenken „klammerte Keul die Gefahren nahezu vollständig aus“, wie Erik Eggers in seiner Bestandsaufnahme feststellt. Folgt man Eggers, propagierte Keul spätestens seit 1970 „die Anwendung anaboler Steroide im Leistungssport auch öffentlich sehr offensiv“ (Spitzer 2013, S. 215). Noch in einem Aufsatz für die Medizinische Klinik (1976) vertraten er und sein Schüler Dr. med. Winfried Kindermann sowie B. Deus die folgende Position: Die Nebenwirkungen, über die zahlreich berichtet worden war, würden ein Verbot nicht rechtfertigten (vgl. Keul, Deus & Kindermann 1976). Allein für Frauen und Kinder, so die Autoren, sei der Einsatz von Anabolika wegen „fehlenden Wissens“ abzulehnen – eine Empfehlung, die in der Praxis jedoch kaum beachtet wurde."

Quelle:
https://www.bisp.de/SharedDocs/Down...Bericht_WWU_HU.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Über Keul selbst kann man sich ganze 400 Seiten Bericht zu Gemüte führen:

https://uni-freiburg.de/universitae.../2021/02/Gutachten-Joseph-Keul-01-02-2017.pdf

Um nicht zuviel zu verlangen was das Selbststudium angeht.... zu der Zeit wo man so argumentierte unterschied man zwischen Dingen wie Aufputschmitteln etc (speziell nachdem Simpson tot vom Rad gefallen war mit Spritze in der Hand quasi) und nannte diese "Reizmittel". Bei Steroiden gab es ja nicht diese akute Sofortwirkung mit sofort sichtbaren Folgen wie "Tod". Deshalb liefen diese unter "Stützmittel". Stützmittel galten deshalb erstmal als nicht so riskant.

Mit dem Wissen von heute muss man das glaube ich zwangsläufig anders sehen.

Aber eigentlich waren auch die Cortisongaben die man vor einigen Jahren per TUE noch praktizierte was ähnliches. Also so gesehen... quasi eigentlich gesund und ethisch auch nicht bedenklich. (Ironie off)

 

[Plantsch Becken]

Das haben hier diverse Personen genau so oder ähnlich geschrieben.
Alle Vorwürfe basieren einzig auf der Tatsache, dass er schneller als alle anderen Rad fährt. Es gibt keinerlei Hinweise auf den Verstoß gegen Regeln.
Wer auf dieser Basis mit Gewissheit Doping unterstellt, bewegt sich auf dem gleichen Niveau wie die ganzen Querdenker, Schwurbler und Verschwörungstheoretiker aus anderen Bereichen.

Ist etwas billig hier mit Schwurbler und VT zu kommen.