Dominatoren, Doping usw. usf.

[Plantsch Becken]

Das, was hier einigen als kritisches Denken bezeichnen, ist nichts als weiter als eine auf den Sport übertragene Form hinlänglich bekannter Schwurbel-Muster.

Auch das ist billig.

 

[Lucky Coyote]

Ich möchte im Vorfeld noch explizit erwähnen, dass ich Doping im heutigen Radsport definitiv nicht ausschließen möchte. Trotzdem finde ich die Diskussion, die hier gerade im Kontext der dominanten Tour durch Pogcar losgetreten wurde z.T. befremdlich.

Um mal eine weitere Expertenmeinung zu Wort kommen zu lassen, die hier wahrscheinlich eher neutral wahrgenommen wird, nachfolgend ein Auszug aus einem aktuellen Interview mit Fritz Sörgel, einem international anerkannten Biomediziner und Doping-Experten zur laufenden Diskussion.

Ich glaube dem Interview kann man seine Meinung klar entnehmen. Er kann es auch nicht hundertprozentig ausschließen, aber er sieht valide Entwicklungen, die solche Leistungssteigerungen erklären. Macht euch selber eine Meinung:

Tour-Irrsinn: Jetzt meldet sich ein
Doping-Experte!
21.07.2024 • 08:27 Uhr

Doping? Das sagt Experte Fritz Sörgel
Fritz Sörgel, einer der führenden Doping-Experten Deutschlands, erklärt
im Gespräch mit SPORT1, dass nicht zwingend verbotene Substanzen
hinter der Dominanz stecken müssen. „Es ist offensichtlich eine neue
Form des Trainings. Es ist schon seit Jahren so, dass man die Biochemie
und die Physiologie des Körpers voll ausnutzt und dass die
Sportwissenschaftler auf einem Niveau angelangt sind, das solche
Leistungen möglich macht“, sagt der Leiter des Instituts für
Biomedizinische und Pharmazeutische Forschung in Nürnberg.
„Was mich wirklich überrascht hat, sind Statements anderer Trainer und
Radfahrer, die von der Trainingsart nicht gewusst haben wollen“, meint
Sörgel aber.
Doch selbst das würde nicht garantieren, dass die Teams ein
Niveau erreichen. „Es ist nicht so einfach, eine komplizierte Trainingsform
von einem Team zum anderen zu übertragen“, erklärt der
Wissenschaftler. Dazu benötige es viel Arbeit mit den Sportlern, viel
Training und viel Wissenschaft. So sei es auch zu erklären, „dass solche
enormen Unterschiede zwischen den Teams zustande kommen“.
Tadej Pogacar steht vor seinem dritten Tour-Gesamtsieg
Sind die Doping-Spekulationen um Pogacar und Vingegaard also aus der
Luft gegriffen? „Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass sie
Substanzen verwenden, die vielleicht noch nicht auf der Dopingliste
stehen“, kommentiert Sörgel. „Aber im Moment kann ich Ihnen
überhaupt keine Substanz sagen, die dafür infrage käme. Es gibt keine“,
macht er deutlich und erklärt: „Mit dem EPO haben wir unsere Grenzen
erreicht. Mehr EPO geht nicht, mehr
Wachstumshormon geht nicht, mehr Anabolika gehen nicht. Wir
haben im Doping mit chemischen Substanzen unsere Grenzen erreicht -
vorläufig.“
Sörgel: „Der Erfolg steht über allem“
Was durchaus einen Unterschied mache, sei „intelligentes Abstimmen“
des Trainings, aber auch Nahrungsergänzungsmittel und Vitamine, die
„möglicherweise doch eine gewisse, synergistische Rolle“ spielen
könnten.
Seien es Proteinpulver, die manche - etwa Fußballer - teils in Unmengen
verzehrten, oder Kreatin, das ebenfalls nicht verboten sei: „Welche
Effekte sie im Zusammenspiel haben, ist nicht von der Wissenschaft untersucht“, erklärt Sörgel.„

 

[Teutone]

Mal ein anderer Ansatz, statt die Leistungen, die vom Team UAE (..oder auch Visma) generiert werden, in Zweifel zu ziehen: Sollte man auch mal in Erwägung ziehen, wie unprofessionell teils noch bei anderen Teams gearbeitet wird, bzw. wie groß da die Unterschiede sind? Wie Fahrer selbst bzgl. Training noch sich selbst überlassen werden, ihren bisherigen Coach aus KT-Zeiten behalten, etc.?

Da gibt's doch genug Berichte, wenn Fahrer von irgendwelchen französischen Teams zu den großen Playern gewechselt haben, was das für Unterschiede waren. Auch bei Bora hat Roglic erstmal einiges an Verbesserungen angebracht.. wenn auch bisher mit mäßigem Erfolg.

 

[ꓗeinerꓰiner]

@Lucky Coyote

Fühle mich geehrt, dass du meinen Post Punkt für Punkt mit einer Replik wertschätzt.

Mit dem Leseverständnis hapert es aber noch etwas. So habe ich niemandem vorgeworfen auf der faulen Haut gelegen zu haben, im Gegenteil, ich habe zugestanden, dass alle fleißig waren, aber dass die Ergebnisse über das hinausgehen, was mit etwas mehr Zuckerwasser pro Stunde und 10 W Aerooptimierung machbar ist.

Entsprechend deines bewussten Missverstehens hast du einen Punkt in der Replik ausgelassen, den Verweis auf die Leichtathletik. Die reißen sich auch seit Jahrzehnten den A... auf und investieren Millionen in Sportwissenschaft, Trainingsmethoden, Carbonschuhsohlen etc. und erreichen doch nur marginal gains.

Im Radsport hingegen sollen wir glauben, dass Sportwissenschaft und Trainer vor 20-30 Jahren in jeder Hinsicht hinterm Mond waren und sich soviel verbessert hat, dass man nun einen unter Doping gemachten Rekord nach dem anderen pulverisiert, und das ganz sauber. Und das witzigerweise mit Leuten an den Schaltstellen, die genau aus der Dopingära kommen.

Nun, diese Erzählung von den verbesserten legalen Methoden würde ich auch streuen, wenn ich auf andere weniger legale Weise erreichte Leistungssteigerungen plausibel machen müsste. Wie denn auch anders, man kann ja schlecht von Wundern reden.

Wo wir uns einig sind, ist, dass wir es nicht wissen können.

Alles was wir haben, sind Leistungen, die über denen der Dopingära liegen und ohne Doping erzielt worden sein sollen durch Verbesserungen von Technik und Methoden. Diese Begründung wird von denen gestreut, die ein Interesse daran haben, möglichst harmlose Gründe zu finden, und zwar von Leuten, die gedopt und dazu gelogen haben oder Leute bezahlen, die gedopt und dazu gelogen haben. Es werden Strohmannargumente aufgebaut, indem der Stand der Sportwissenschaft und Trainingsmethoden der 90er und 00er Jahre als schlechter dargestellt wird, als er war.

Wir sollen glauben, dass ausgerechnet die Radsport-Dopingopas der 90er und 00er Jahre die heutige Generation sauber zu größeren Leistungen befähigen als sie selbst vollgedopt erbracht haben, dass diese Dopingopas zwar damals schlechtere Sportwissenschaftlter und Trainer waren oder hatten als vergleichbare Sportarten, durch Wunder aber zu Genies der sauberen Sportwissenschaft verwandelt worden sind - und dabei besser als die gesamte Leichtathletikwelt (als wenn da nicht alles an Methoden/Grundlagen etc. ausgetauscht würde)

Wie wahrscheinlich ist das?

 

[captain hook]

Letzteres stimmt ja auch, aber hatte doch wohl eher auch was mit den verfügbaren Nahrungsmittel etc zu tun. SiS war ja diesbezüglich auch in gewisser Weise Vorreiter. Froome hat auf seinen Bergetappen auch schon bis zu 100g/hr gegessen. Da liegt man jetzt zwar nochmal drüber, aber Sky hat mit den damaligen Mitteln sicher schon getan, was ging. Sag mir gerne, wenn ich daneben liege, aber mir wäre nicht bekannt, dass es um 2013 rum schon Gels etc gegeben hätte, die es zu gelassen hätte, an die 130 g/hr carbs aufzunehmen...
Soll nicht bedeuten, dass sich die Trainingswissenschaft nicht verändert hätte, aber dass US-Postal absoluten Mist gemacht hat, mit einem so akribischen Arbeiter wie Armstrong, erscheint mit auch nicht ganz wahrscheinlich.

Ernährung hingen die seinerzeit am Tropf und haben Nährstoff einfach intravenös gegeben bis es verboten wurde. Keine Ahnung warum hier einige schreiben heute wäre man da viel besser unterwegs.

 

[veloklingelis]

Wird heute nicht der Körper optimiert? Dachte zum Beispiel die Mitochondrien ließen sich so optimieren indem man die genetisch angeschlagenen (nicht perfekten) ausmerzt damit diese ihren Bauplan nicht weitergeben können und sich nur die als optimal angesehenen kopieren......? Ich würde dies aber nicht als Doping betrachten. Warum auch nicht, eine neue Form zum Designe des idealen Sportlers...?
Eine Schweizer Klinik bot dies sogar mal für jedermann an....Vielleicht machen die degenerierten Mitochondrien sogar bei Kohlenmonoxid schlapp?
Das abgeklärte Pogi versteht von langfristiger moderner Körperoptimierung sicher einiges.....noch vermutlich guten Gewissens....
Vermutlich war Epo Steinzeit.

 

[....]

Ich möchte im Vorfeld noch explizit erwähnen, dass ich Doping im heutigen Radsport definitiv nicht ausschließen möchte. Trotzdem finde ich die Diskussion, die hier gerade im Kontext der dominanten Tour durch Pogcar losgetreten wurde z.T. befremdlich.

Um mal eine weitere Expertenmeinung zu Wort kommen zu lassen, die hier wahrscheinlich eher neutral wahrgenommen wird, nachfolgend ein Auszug aus einem aktuellen Interview mit Fritz Sörgel, einem international anerkannten Biomediziner und Doping-Experten zur laufenden Diskussion.

Ich glaube dem Interview kann man seine Meinung klar entnehmen. Er kann es auch nicht hundertprozentig ausschließen, aber er sieht valide Entwicklungen, die solche Leistungssteigerungen erklären. Macht euch selber eine Meinung:

Grundsätzlich ja eine ganz interessante Einschätzung. Manche Aspekte erscheinen mir als Laien aber trotzdem unlogisch. Er schreibt ja in seiner Erklärung folgendes:
„Es ist offensichtlich eine neue Form des Trainings. Es ist schon seit Jahren so, dass man die die Physiologie des Körpers voll ausnutzt und dass die Sportwissenschaftler auf einem Niveau angelangt sind, das solche Leistungen möglich macht“
Wenn man ja schon seit Jahren diese Möglichkeiten ausschöpft, kann das ja kaum aktuelle Leistungssprünge erkären. Betrifft ja in den speziellen Teams einige Fahrer, auch die außerhalb des Hauptfokus. Dass alle anderen (Teams wie Ineos eingeschlossen) schlicht nicht das Wissen etc haben, erscheint doch ziemlich abwegig bei dem Aufwand, den auch andere Mannschaften teils betreiben. Aber wer weiß, vielleicht gibts ja auch keine neue Substanz... Die Fahrer, die ab und an mal erwischt werden, sind ja meistens diesbezüglich auch recht klassisch unterwegs
So oder so könnte man für meinen Geschmack die halbe UAE-Chefetage (und natürlich auch bei einigen anderen Teams Führungskräfte) sperren. Leute mit einer solchen Vergangenheit sollten keine Führungsposition im Radsport mehr übernehmen dürfen.

 

[Lucky Coyote]

@Lucky Coyote

..

Mit dem Leseverständnis hapert es aber noch etwas.

Wir zwei sind mit weiteren Dialogen durch. Viel Vergnügen weiterhin!

 

[radfossil]

Ich möchte im Vorfeld noch explizit erwähnen, dass ich Doping im heutigen Radsport definitiv nicht ausschließen möchte. Trotzdem finde ich die Diskussion, die hier gerade im Kontext der dominanten Tour durch Pogcar losgetreten wurde z.T. befremdlich.

Um mal eine weitere Expertenmeinung zu Wort kommen zu lassen, die hier wahrscheinlich eher neutral wahrgenommen wird, nachfolgend ein Auszug aus einem aktuellen Interview mit Fritz Sörgel, einem international anerkannten Biomediziner und Doping-Experten zur laufenden Diskussion.

Ich glaube dem Interview kann man seine Meinung klar entnehmen. Er kann es auch nicht hundertprozentig ausschließen, aber er sieht valide Entwicklungen, die solche Leistungssteigerungen erklären. Macht euch selber eine Meinung:

War gerade im Drogeriemarkt Kreatin, Protein und Vitamine kaufen. Ab morgen poste ich im Durchschnittsgeschwindigkeit gefühlt über 40 km/h Faden.

 

[DST6]

Hat hier eigentlich jemand eine Erklärung wieso seit 2017 die Leistung der Top Leute um 15% und seit letztem Jahr die Leistung um 8% gestiegen ist?

 

[Teutone]

Entsprechend deines bewussten Missverstehens hast du einen Punkt in der Replik ausgelassen, den Verweis auf die Leichtathletik. Die reißen sich auch seit Jahrzehnten den A... auf und investieren Millionen in Sportwissenschaft, Trainingsmethoden, Carbonschuhsohlen etc. und erreichen doch nur marginal gains.

Sowohl die Marathonzeiten als auch die "Bergauf-Zeiten" haben sich in den letzten 20 Jahren ziemlich ähnlich entwickelt. 5% vs. ca. 7-8%.

Wobei beim Radsport der Technik-Anteil an der Steigerung größer sein dürfte. Und beim Marathonlauf das Thema Ernährung (2h) nicht so großen Einfluss gehabt haben dürfte wie beim Radsport (4-6h).

 

[whatever]

Wers noch nicht gelesen hat... NZZ Interview mit Vayer

https://www.nzz.ch/sport/dopingvorw...r-betrug-desto-groesser-die-luegen-ld.1839860

 

[Lempira]

Als ehemaliger Leichtathlet war ich auch so gar kein Fan von Herrn Bolt.

Dessen Weltrekord über 100 m gilt seit 2009.

Es war auch verdächtig, wie viele Spitzensprinter der winzige Inselstaat Jamaika hervorbringen konnte.

 

[pwsvwg]

Als Journalist kann man sich die Aussage hier sicher schonmal für mögliche Artikel in ein paar Jahren aufheben: "Das ist dumm, das ist es nicht wert." Ich fände es aber trotzallem mal unterhaltsam, wenn einer der großen Fahrer für ein Jahr lang 24h überwacht werden würde. Würde mich nicht überraschen, wenn auf wundersame Weise die Leistung ordentlich abschmiert...

Was du nicht willst, daß man dir tu - das füg auch keinem anderen zu

 

[Roadbikelove]

@Lucky Coyote

Fühle mich geehrt, dass du meinen Post Punkt für Punkt mit einer Replik wertschätzt.

Mit dem Leseverständnis hapert es aber noch etwas. So habe ich niemandem vorgeworfen auf der faulen Haut gelegen zu haben, im Gegenteil, ich habe zugestanden, dass alle fleißig waren, aber dass die Ergebnisse über das hinausgehen, was mit etwas mehr Zuckerwasser pro Stunde und 10 W Aerooptimierung machbar ist.

Entsprechend deines bewussten Missverstehens hast du einen Punkt in der Replik ausgelassen, den Verweis auf die Leichtathletik. Die reißen sich auch seit Jahrzehnten den A... auf und investieren Millionen in Sportwissenschaft, Trainingsmethoden, Carbonschuhsohlen etc. und erreichen doch nur marginal gains.

Im Radsport hingegen sollen wir glauben, dass Sportwissenschaft und Trainer vor 20-30 Jahren in jeder Hinsicht hinterm Mond waren und sich soviel verbessert hat, dass man nun einen unter Doping gemachten Rekord nach dem anderen pulverisiert, und das ganz sauber. Und das witzigerweise mit Leuten an den Schaltstellen, die genau aus der Dopingära kommen.

Nun, diese Erzählung von den verbesserten legalen Methoden würde ich auch streuen, wenn ich auf andere weniger legale Weise erreichte Leistungssteigerungen plausibel machen müsste. Wie denn auch anders, man kann ja schlecht von Wundern reden.

Wo wir uns einig sind, ist, dass wir es nicht wissen können.

Alles was wir haben, sind Leistungen, die über denen der Dopingära liegen und ohne Doping erzielt worden sein sollen durch Verbesserungen von Technik und Methoden. Diese Begründung wird von denen gestreut, die ein Interesse daran haben, möglichst harmlose Gründe zu finden, und zwar von Leuten, die gedopt und dazu gelogen haben oder Leute bezahlen, die gedopt und dazu gelogen haben. Es werden Strohmannargumente aufgebaut, indem der Stand der Sportwissenschaft und Trainingsmethoden der 90er und 00er Jahre als schlechter dargestellt wird, als er war.

Wir sollen glauben, dass ausgerechnet die Radsport-Dopingopas der 90er und 00er Jahre die heutige Generation sauber zu größeren Leistungen befähigen als sie selbst vollgedopt erbracht haben, dass diese Dopingopas zwar damals schlechtere Sportwissenschaftlter und Trainer waren oder hatten als vergleichbare Sportarten, durch Wunder aber zu Genies der sauberen Sportwissenschaft verwandelt worden sind - und dabei besser als die gesamte Leichtathletikwelt (als wenn da nicht alles an Methoden/Grundlagen etc. ausgetauscht würde)

Wie wahrscheinlich ist das?

Das ist jetzt aber auch ganz schön viel inhaltsloses blabla gepaart mit billigem Populismus.. auch in der Leichtathletik gibt es kaum noch Rekorde die nicht in den letzten Jahren gebrochen wurden. Und auch da Verhältnismäßig deutlich. Also völlig haltloser Vergleich.

Welcher gedopte Funktionär arbeitet denn bitte im Bereich der Trainings- und Ernährungswissenschaft und ist dort für den Fortschritt verantwortlich? Hier machst du halt selber eine Stohmann auf.

Den ganzen Fortschritt dann mit zuckerwasser abzutun ist Populismus aus dem Lehrbuch.

Dass es im Bereich Ernährung bzw. Wettkampfverpflegung, Trainingswissenschaft, Regeneration, Datenerfassung und Verarbeitung etc etc. Fortschritte gibt, die der Leistungsfähigkeit zuträglich waren, lässt sich auch nur leugnen wenn man es unbedingt will.

Inwiefern diese Fortschritte das Doping von damals übertreffen, kann ich nicht beurteilen, da mir die dafür nötigen Kompetenzen fehlen. Aber scheinbar spreche ich hier ja mit einem ausgewiesenen Experten in diesem Bereich, der weiß dass der Unterschied zu den 90ern lediglich ein bisschen Zuckerwasser ist.

 

[mss]

Nicht radsportspezifisch, aber dennoch interessant:
https://www.ardmediathek.de/video/o...lNzU0YjctNGRhZS00Y2UwLThjNDUtYzgxODRhMDA4NDdk

Hab den freien Tag genutzt und mir die Doku angeschaut. Interessant, aber aus meiner Sicht nichts Neues.
Es gibt eine Menge Dokus investigativer Journalisten und Dopingexperten die seit Jahren genau dasselbe berichten.
Die Einschätzung, dass 20-50% der Weltklassesportler im Kraft-/Ausdauerbereich dopen, ist sogar noch geringer als ich in anderen Quellen gelesen habe.
Auch meine Erfahrungen im Kraftsportbereich zeigen, dass Doping (bei den Amateuren) weit verbreitet ist sobald man etwas ambitionierter Sport betreibt. Die moralische Hemmschwelle liegt da bei den meisten Sportlern sehr niedrig.

 

[Lucky Coyote]

War gerade im Drogeriemarkt Kreatin, Protein und Vitamine kaufen. Ab morgen poste ich im Durchschnittsgeschwindigkeit gefühlt über 40 km/h Faden.

Wenn das für dich die wesentliche Erkenntnis aus dem Interview ist. Mahlzeit

 

[J_Quak]

Warum kann man nicht einfach versuchen, Pogs Leistung zu analysieren, also schauen, was er konkret macht. Bei der Analyse stehen wir noch am Anfang, jedenfalls habe ich kaum Konkretes bis jetzt gesehen. Mit der Kenntnis der Umstände kann dann jeder machen, was er will. Einerseits kann man die Analyse schlicht nicht mit einem Dopingvorwurf gleichsetzen. Andererseits kann man den Dopingvorwurf auch nicht vor der Analyse erheben, einfach weil Pog am Plateau de Beille 3-4 Minuten schneller als Pantani war. Die UCI sollte mehr Transparenz von den Fahrern erzwingen, bspw. Gewicht und Leistung sollte jeder für den Wettkampf einesehen können. Dann kann man nämlich extreme Zuwächse auch schnell ausmachen.

 

[Roadbikelove]

Grundsätzlich ja eine ganz interessante Einschätzung. Manche Aspekte erscheinen mir als Laien aber trotzdem unlogisch. Er schreibt ja in seiner Erklärung folgendes:
„Es ist offensichtlich eine neue Form des Trainings. Es ist schon seit Jahren so, dass man die die Physiologie des Körpers voll ausnutzt und dass die Sportwissenschaftler auf einem Niveau angelangt sind, das solche Leistungen möglich macht“
Wenn man ja schon seit Jahren diese Möglichkeiten ausschöpft, kann das ja kaum aktuelle Leistungssprünge erkären. Betrifft ja in den speziellen Teams einige Fahrer, auch die außerhalb des Hauptfokus. Dass alle anderen (Teams wie Ineos eingeschlossen) schlicht nicht das Wissen etc haben, erscheint doch ziemlich abwegig bei dem Aufwand, den auch andere Mannschaften teils betreiben. Aber wer weiß, vielleicht gibts ja auch keine neue Substanz... Die Fahrer, die ab und an mal erwischt werden, sind ja meistens diesbezüglich auch recht klassisch unterwegs
So oder so könnte man für meinen Geschmack die halbe UAE-Chefetage (und natürlich auch bei einigen anderen Teams Führungskräfte) sperren. Leute mit einer solchen Vergangenheit sollten keine Führungsposition im Radsport mehr übernehmen dürfen.

Ich vermute doch mal stark dass dir schon bewusst ist, dass es auch einfach Leistungsunterschiede bzw. Talentunterschiede unabhängig von Doping gibt? Wenn wir alle gleich dopen oder eben einen komplett sauberen Sport haben, ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es trotzdem 1,2 ausnahmefahrer gibt, die den anderen ein paar Minuten einschenken können.

Es kommt ja auch nicht nur auf die Leistungsfähigkeit an, sondern wieviel man dafür investiert, das maximum rauszuholen.
Ich hab mich vor 2 Jahren mal etwas ausführlicher mit louis meintjes über das Thema unterhalten und konnte dir danach genau sagen, dass der niemals in die sphären eines Pogacar kommen wird. Und das selbst dann nicht, wenn er das selbe Potential hätte.

 

[radfossil]

Wenn das für dich die wesentliche Erkenntnis aus dem Interview ist. Mahlzeit

Mit den richtigen Zutaten wird jeder zum Sternekoch.