Dominatoren, Doping usw. usf.

[Roadbikelove]

Ein KT Fahrer gewinnt auch mit Doping nicht die Tour. Sind deshalb alle Tour Fahrer sauber oder dominieren sie vielleicht sogar die Tour weil sie besser und mehr und anders dopen? Man weiß es nicht so genau. Ich bin mir nicht so sicher ob diese Beweiskette schlüssig ist. War Vuskovic mit Doping so gut und wertvoll wie ein ebenfalls gedopter Pogba? Wie war das noch in Spanien als bei Fuentes leider die ganzen Proben und Unterlagen der Fußballclubs verschwanden und nur die Radsport Akten übrig blieben?

Wenn von 11 Spielern einer gedopt ist, in einer Sportart in der die reine Ausdauerfähigkeit nur einen Teil der zu erbringenden Leistung ist, dann ist der Einfluss des Dopings auf das Ergebnis signifikant geringer als bei einem einzelnen Radsportler.
Das ist halt der entscheidende Unterschied. Beim reinen Ausdauersportarten kannst du mit Doping deine Leistung um einiges mehr beeinflussen als bei Sportarten, die etwas komplexer sind.
Dass Doping dort trotzdem hilft ist klar, sonst würde es nicht genutzt werden.

Ich glaube dass es im Fussball von den Fans "akzeptierter" ist, liegt vielleicht auch daran, dass es keinen direkt sichtbaren Unterschied macht, ob ein Spieler gedopt ist oder nicht.
Messi dribbelt durch 5 Spieler durch und schießt das Tor so oder so. Dass er es mit Doping halt auch in der 80min noch auf dem selben Niveau kann ist für den Zuschauer vllt sogar geiler.

Wenn aber ein Pogi alles in Grund und Boden fährt und es deswegen machen würde weil er gedopt ist, ist der sichtbare Effekt ein ganz anderer und man fühlt sich eher beschissen als beim Fussball.

Nur mal ein paar Gedanken dazu

 

[captain hook]

Wenn von 11 Spielern einer gedopt ist, in einer Sportart in der die reine Ausdauerfähigkeit nur einen Teil der zu erbringenden Leistung ist, dann ist der Einfluss des Dopings auf das Ergebnis signifikant geringer als bei einem einzelnen Radsportler.
Das ist halt der entscheidende Unterschied. Beim reinen Ausdauersportarten kannst du mit Doping deine Leistung um einiges mehr beeinflussen als bei Sportarten, die etwas komplexer sind.
Dass Doping dort trotzdem hilft ist klar, sonst würde es nicht genutzt werden.

Ich glaube dass es im Fussball von den Fans "akzeptierter" ist, liegt vielleicht auch daran, dass es keinen direkt sichtbaren Unterschied macht, ob ein Spieler gedopt ist oder nicht.
Messi dribbelt durch 5 Spieler durch und schießt das Tor so oder so. Dass er es mit Doping halt auch in der 80min noch auf dem selben Niveau kann ist für den Zuschauer vllt sogar geiler.

Wenn aber ein Pogi alles in Grund und Boden fährt und es deswegen machen würde weil er gedopt ist, ist der sichtbare Effekt ein ganz anderer und man fühlt sich eher beschissen als beim Fussball.

Nur mal ein paar Gedanken dazu

Nur ging es zB bei Fuentes nicht um einzelne Spieler, sondern eher ganze Vereine.

https://www.sueddeutsche.de/sport/f...utzende-hinweise-eisernes-schweigen-1.3059831

In US Mannschaftssportarten ist Doping eher Lappalie als das es als echtes Problem betrachtet wird. Paar Spiele aussetzen und gut ist es.

Das grade die Geldmaschine Fußball eine Sonderrolle bei diesem Thema einnehmen sollte erscheint geradezu wie ein Treppenwitz. Selbstverständlich sind Spieler die schneller laufen, die länger schneller laufen, die härter schießen, die sich besser und schneller von Verletzungen und hartem Training erholen und so weiter und so fort Spielern die das alles langsamer und mit weniger Power tun bei gleichem technischen Vermögen überlegen.

Aber wie sagte schon Fuentes... Zitat aus dem Artikel: "Als ihn in Madrid die Richter fragten, ob er Kontakt mit Real habe, verwies Fuentes auf eine Äußerung, die er auch schon in der Zeitung gemacht hatte: "Man hat mich dreimal mit dem Tode bedroht, es wird kein viertes Mal geben."

in Kombination mit: Zitat aus dem Artikel: "Le Monde wurde in Madrid und Barcelona zu Schadenersatzzahlungen verdonnert; dabei hatten die Richter es dem Blatt untersagt, Beweise vorzulegen."

Ich bin sehr sicher, dass der Fußball auch zukünftig sehr fest im Sattel sitzt mit seiner Omerta.

 

[bremsplatten]

Wenn von 11 Spielern einer gedopt ist, in einer Sportart in der die reine Ausdauerfähigkeit nur einen Teil der zu erbringenden Leistung ist, dann ist der Einfluss des Dopings auf das Ergebnis signifikant geringer als bei einem einzelnen Radsportler.
Das ist halt der entscheidende Unterschied. Beim reinen Ausdauersportarten kannst du mit Doping deine Leistung um einiges mehr beeinflussen als bei Sportarten, die etwas komplexer sind.

Hört sich an wie 'marginal gains'.
Niemand würde auf die Idee kommen, die zu optimieren, oder?

 

[pjotr]

Wenn von 11 Spielern einer gedopt ist, in einer Sportart in der die reine Ausdauerfähigkeit nur einen Teil der zu erbringenden Leistung ist, dann ist der Einfluss des Dopings auf das Ergebnis signifikant geringer als bei einem einzelnen Radsportler.
Das ist halt der entscheidende Unterschied. Beim reinen Ausdauersportarten kannst du mit Doping deine Leistung um einiges mehr beeinflussen als bei Sportarten, die etwas komplexer sind.
Dass Doping dort trotzdem hilft ist klar, sonst würde es nicht genutzt werden.

Ich glaube dass es im Fussball von den Fans "akzeptierter" ist, liegt vielleicht auch daran, dass es keinen direkt sichtbaren Unterschied macht, ob ein Spieler gedopt ist oder nicht.
Messi dribbelt durch 5 Spieler durch und schießt das Tor so oder so. Dass er es mit Doping halt auch in der 80min noch auf dem selben Niveau kann ist für den Zuschauer vllt sogar geiler.

Wenn aber ein Pogi alles in Grund und Boden fährt und es deswegen machen würde weil er gedopt ist, ist der sichtbare Effekt ein ganz anderer und man fühlt sich eher beschissen als beim Fussball.

Nur mal ein paar Gedanken dazu

Wenn nur ein Spieler in einer Mannschaft gedopt ist, hat das vermutlich nur einen nachrangigen Einfluss auf das Ergebnis, dummerweise steht die Annahme, nur einer sei gedopt, aber auf wackeligen Füßen. Nach allem, was man aus dem gesamten Profisport sagen, kommt auf jedem gedopten eine unbekannte Zahl weitere Dopingfälle, die einfach nur nicht entdeckt werden. Begünstigt wird das im Profifußball durch die im Vergleich zu anderen Sportarten offenbar immer noch sehr löchrigen Kontrollen.

Dass im Fußball über Doping von Fans leicht hinweggesehen wird, liegt an einer Kultur des Negierens und Bagatellisieren des Problems, die von Spieler, Verantwortlichen, manche Journalisten oder Medien-Experte und auch Fußballfans gepflegt wird. Die sind alle sehr kreativ, wenn es darum geht, zu erklären, warum Doping eigentlich nichts bringe oder wenn doch einer erwischt wird, warum das eh nur ein Einzelfall sei und für den Ausgang von Spielen irrelevant. Das sieht man auch an Deinem Posting, das sich nahtlos einfügt, in eine über Jahrzehnte gepflegte Ideologie, die vor allem darauf zielt, das Problem zu marginalisieren.

 

[Roadbikelove]

Hört sich an wie 'marginal gains'.
Niemand würde auf die Idee kommen, die zu optimieren, oder?

Wo genau in meinem Beitrag schließt du auf deine Aussage?

 

[Roadbikelove]

Wenn nur ein Spieler in einer Mannschaft gedopt ist, hat das vermutlich nur einen nachrangigen Einfluss auf das Ergebnis, dummerweise steht die Annahme, nur einer sei gedopt, aber auf wackeligen Füßen. Nach allem, was man aus dem gesamten Profisport sagen, kommt auf jedem gedopten eine unbekannte Zahl weitere Dopingfälle, die einfach nur nicht entdeckt werden. Begünstigt wird das im Profifußball durch die im Vergleich zu anderen Sportarten offenbar immer noch sehr löchrigen Kontrollen.

Dass im Fußball über Doping von Fans leicht hinweggesehen wird, liegt an einer Kultur des Negierens und Bagatellisieren des Problems, die von Spieler, Verantwortlichen, manche Journalisten oder Medien-Experte und auch Fußballfans gepflegt wird. Die sind alle sehr kreativ, wenn es darum geht, zu erklären, warum Doping eigentlich nichts bringe oder wenn doch einer erwischt wird, warum das eh nur ein Einzelfall sei und für den Ausgang von Spielen irrelevant. Das sieht man auch an Deinem Posting, das sich nahtlos einfügt, in eine über Jahrzehnte gepflegte Ideologie, die vor allem darauf zielt, das Problem zu marginalisieren.

Du bist auch so ein Paradebeispiel von conformation bias. Liest genau das was du lesen willst was deine Sichtweise bestätigt.

Ich marginalisiere überhaupt nichts in meinem Post. Und erst recht schreibe ich nirgendwo, dass Doping im fussball nichts bringt.
Aber willst du ernsthaft behaupten Doping hat im Fussball den selben Einfluss als beim Radsport?
Dass es einen Einfluss hat hab ich zu keinem Zeitpunkt bestritten.

Den zweiten Teil meines Posts ignorierst du dann natürlich komplett.

 

[ReiterDerApokalypse]

Die Diskussion führt zu nichts. Weil Verdächtigungen ohne Nachweise immer ins Leere laufen. Deshalb würde ich empfehlen bei "Doping ist, wenn Doping nachgewiesen ist" zu bleiben. Fertig.

 

[Anthrazit]

Ja ist bekannt, weils die einzige sportart war die in dopingdinge rigoros durchgriff und so mehr aufdeckte als andere sportarten. Selbst schuld

Was soll das ablenken auf anderen Sportarten? Ich rede hier über Profiradsport. Mein Kommentar bezieht sich nicht auf die hier gerade geführte Diskussion über Doping im Fussball.

Und, mal nebenbei: Nur, weil andere (Sportarten) es auch praktizieren, ist es nicht weniger schlimm.

 

[Future-Trunks]

Was soll das ablenken auf anderen Sportarten? Ich rede hier über Profiradsport. Mein Kommentar bezieht sich nicht auf die hier gerade geführte Diskussion über Doping im Fussball.

Und, mal nebenbei: Nur, weil andere (Sportarten) es auch praktizieren, ist es nicht weniger schlimm.

Ich rede auch von profiradsport. Nicht das dopen war das problem. Das interessiert keinen, auch dann nicht wenn es jeder weiß, sondern das aufdecken war das Problem.

Das heißt seinen schlechten ruf hat sich der radsport verdient aufgrund des starken durchgreifens, selbst schuld.

 

[Teutone]

Aber willst du ernsthaft behaupten Doping hat im Fussball den selben Einfluss als beim Radsport?
Dass es einen Einfluss hat hab ich zu keinem Zeitpunkt bestritten.

Da muss ich allerdings auch einräumen, dass ich tatsächlich nicht denke, dass es einen gleichartig großen Einfluss auf die Leistungen hat. Was wiederum eben dazu führt, dass es sowohl von Fans als auch von den Spielern irgendwie eher als Bagatelle abgetan wird. Und in dem Zuge sehe ich es so, dass Fußballer eher dopen, um damit unliebsame Dinge zu beeinflussen. Nämlichen eben Ausdauertraining, aber auch zum Beispiel Verletzungen/Schmerzen, und sich schneller wieder gesund, bzw. schmerzunempfindlich dopen.

Und vielleicht müssen wir uns auch eingestehen, dass wir gebrannten Radsportler dann tatsächlich mal gerne und schnell den Finger heben und sagen, "Guck, die bauen doch genauso Scheiße wie wir!". Whataboutism? Dabei ist es nicht unser Sandkasten.

Das eigentliche Problem im Fußball - mit dem man wiederum auch ganz schnell die Fans mit einfängt - ist das Thema Wettbetrug. Das ist deren eigentliche Baustelle. Bequemerweise braucht es dazu sogar das Gegenteil von guter Leistung, nämlich Leistungsverweigerung, einfach mal einen Ball durchlassen, schon wird man "reich". Wer's nicht gesehen hat, unbedingt diese Doku dazu anschauen, der Wahnsinn.

 

[captain hook]

Da muss ich allerdings auch einräumen, dass ich tatsächlich nicht denke, dass es einen gleichartig großen Einfluss auf die Leistungen hat. Was wiederum eben dazu führt, dass es sowohl von Fans als auch von den Spielern irgendwie eher als Bagatelle abgetan wird. Und in dem Zuge sehe ich es so, dass Fußballer eher dopen, um damit unliebsame Dinge zu beeinflussen. Nämlichen eben Ausdauertraining, aber auch zum Beispiel Verletzungen/Schmerzen, und sich schneller wieder gesund, bzw. schmerzunempfindlich dopen.

Und vielleicht müssen wir uns auch eingestehen, dass wir gebrannten Radsportler dann tatsächlich mal gerne und schnell den Finger heben und sagen, "Guck, die bauen doch genauso Scheiße wie wir!". Whataboutism? Dabei ist es nicht unser Sandkasten.

Das eigentliche Problem im Fußball - mit dem man wiederum auch ganz schnell die Fans mit einfängt - ist das Thema Wettbetrug. Das ist deren eigentliche Baustelle. Bequemerweise braucht es dazu sogar das Gegenteil von guter Leistung, nämlich Leistungsverweigerung, einfach mal einen Ball durchlassen, schon wird man "reich". Wer's nicht gesehen hat, unbedingt diese Doku dazu anschauen, der Wahnsinn.

Es gibt über die physische Komponente hinaus weitere Faktoren bei der Einschätzung des Dopingrisikos und Einflusses. Einer davon ist der finanzielle Aspekt. Und alleine der erzeugt im Fußball einen überragenden Druck. Von der absoluten Dopingverleugnung durch die Vereine, Verantwortlichen und die Fans (also der kulturelle Einfluss) der dabei ebenfalls eine Rolle spielt mal ganz abgesehen.

Für irgendwelche Einzelfälle und kleinteiligen Schnuckifunz hätten die Vereine im Fuentes Prozess ganz sicher auch nicht so große Geschütze aufgefahren.

 

[eins4eins]

Könnt ihr die Fußball Diskussion vielleicht an anderer Stelle fortführen? ...

Thema 'Der "Doping in anderen Sportarten" Thread'

25 Oktober 2008

Hier sollen interessante oder auffallende Meldungen rund ums Doping in anderen Sportarten besonders im Unterschied zum Radsport rein. Ich mach auch gleich mal den Anfang mit einem Fußballer!

Eine Nachricht von vorgestern, die gewisse Parallelen zum Radsport aufzeigt:

Die UEFA hat Lokomotive Sofias Profi Nikolai Pavlov wegen Dopings für zwei Jahre gesperrt, weil sowohl in der A- als auch der B-Probe Spuren des anabolen Steroids Testosteron aufzufinden waren. Natürlich wird dagegen Einspruch eingelegt werden.

---

Positiv sei das Engagement der Deutschen Reiter zu...

• Hansi.Bierdo
• Antworten: 3.349
• Forum: Doping

 

[Scheinregen]

Dann zeig doch mal wenigstens einen Beitrag, der das hergibt.

@börndout
Kommt da eigentlich noch was oder steckt wirklich so wenig dahinter? Ich weiß nicht, wie ich das Schweigen sonst deuten soll.
Gerne auch die, die deinen Beitrag liken (sorry, ich spreche euch mal mit an):
Wo ist hier jemand von "Fans" angegangen worden, gibt es da einen einzigen Beitrag?
@mindmura @mendel @Anthrazit @Skully

 

[captain hook]

Ich sehe hier kaum jemanden, der sich irgendwie als großer Fan zeigt.

Ich finde Pogi super. Bissl skeptisch bin ich trotzdem.

 

[d^gn]

ich oute mcih als fan, bin mir aber auch sicher, dass aktuell zwar alles legal abgeht, aber sichlich nicht mit rechten dingen ... man wird ja sehen, was in zukunft ggf. noch alles verboten wird

 

[Scheinregen]

Ich finde Pogi super. Bissl skeptisch bin ich trotzdem.

Und, warst du persönlich beleidigt und bist du in deiner Funktion als Superfan @börndout angegangen und hast ihn dann gesteinigt?

 

[captain hook]

Und, warst du persönlich beleidigt und bist du in deiner Funktion als Superfan @börndout angegangen und hast ihn dann gesteinigt?

Ist wie im echten Leben. Wenn man von Leuten viele Beiträge gelesen hat, kann man ja ungefähr einschätzen wie sie drauf sind. Und man kann auch andere Meinungen zulassen. So wie er seine hat, hab ich meine. Manchmal ändere ich meine Meinung auch. Und persönlich nehme ich eh nix weil ich irgendwas ganz gut finde und jemand anderes etwas nicht. Wäre doch langweilig wenn alle gleich ticken würden.

Grundsätzlich könnten sich hier im Forum alle ein bisschen mehr lieb haben. Immerhin teilen wir alle die Freude am Radeln und dem Material und dem drumherum. Ansonsten sind wir nicht besser als die, die uns beim Training von der Landstraße pöbeln, einfach nur weil Radfahrer pe se blöd sind.

 

[Scheinregen]

Grundsätzlich könnten sich hier im Forum alle ein bisschen mehr lieb haben. Immerhin teilen wir alle die Freude am Radeln und dem Material und dem drumherum. Ansonsten sind wir nicht besser als die, die uns beim Training von der Landstraße pöbeln, einfach nur weil Radfahrer pe se blöd sind.

In einem idealen Forum kommt man durch andere Beiträge gelegentlich zum Nachdenken und stellt fest, dass seine eigenen Äußerungen auch mal Stuss waren. Mir ging es definitiv schon so. Und an unterschiedlichen Meinungen störe ich mich nicht, aber schon eher daran, wenn man sich kaum noch aus seinem sehr engen (so wirkt es?) Meinungskorridor wagt, deswegen frage ich nach Belegen.
Zum "lieb haben" gehört für mich auch, sich nicht als Opfer darzustellen und nur in "wir" vs "ihr" zu denken. Diese ominösen "ihr" werden von anderen dann gerne als naiv oder blind bezeichnet. Davon könnten wir definitiv weniger gebrauchen.

 

[Teutone]

Als Pogis Dominanz gerade im CM-Podcast (zur Lombardia) thematisiert wurde, auch bzgl. Dopingvorwürfen, wurde ein großer Unterschied zu allen Dopingsündern der Geschichte besprochen: Keiner war bisher eine ganze Saison durch so konstant dominant. Alle hatten ihre Vorbereitungszeit, haben dann vielleicht hier und da eine „Kur“ gemacht und waren dann zu irgendeinem Event fit, oder haben sich ggf. während einer Grandtour nochmal nen Extra-Kick verpasst.

Stimmt wohl, auch ein Lance war nicht die ganze Saison* über unter EPO. Das kann man jetzt natürlich wieder so oder so auslegen: Entweder als Zeichen, dass Pogis Leistung eben doch natürlichen Ursprungs ist.. oder dass es eine ganz neue, andere Art von Doping sein müsste. Aber auch da stellt sich die Frage, ob man sich wirklich dauerhaft(!) einem „neuartigen“, also definitiv schlecht erforschten Experiment stellen möchte, oder ob es nicht reicht, einfach ein bisschen die Tour zu gewinnen. Auch ein Lance wäre womöglich besser damit gefahren, wenn er es nicht übertrieben hätte, und „nur“ fünf- statt siebenmal die Tour gewonnen hätte.



* ..fast ein wenig lächerlich, im Vergleich, seine Eintages-Erfolgsbilanz:

 

[Angelos]

In der aktuellen Folge von The Move, erzählt Johann seine Eindrücke vom 17/18 jährigen Pogi und den dazugehörigen Ergebnissen, ist damals schon mehr als Beeindruckend gewesen (YouTube ab 44:25)