Dominatoren, Doping usw. usf.

[mendel]

Was würde Dir diese Überzeugung bringen?

Diskussion ist ja Austausch von Argumenten, um sich dann eventuell ein neues Bild machen zu können.

Gut, hier ist es manchmal ein gegenseitiges persönliches Beleidigen, ohne Argumente, was es oft mühsam macht.

 

[ziag]

Ich würde den Schuh ja umdrehen, und anstatt jetzt ins Detail zu gehen, was sich die Fahrer da momentan reinpfeifen und ob das schlüssig ist oder nicht, fragen, warum wir den Fahrern und Teams jetzt trauen sollten.

Was gibt es denn für Anzeichen, dass sich die Einstellung zu den unerlaubten Mitteln denn geändert hat?
Warum sollte sich Gianetti auf einmal vom Saulus zum Paulus ändern?
Warum Pansold, Contador, Basso, Lefevre etc

ich lass mich gerne überzeugen, wenn jemand darauf eine schlüssige Antwort hat.

zu "beweisen" dass jemand was nicht gemacht hat - wie soll das gehen?
Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils - ich glaube da haben sich viele Juristen den Kopf zerbrochen und dies in Rechtsstaaten so umgesetzt, sonst hätten wir noch die Inquisition und die war doch eher absurd, oder nicht?

 

[carmol]

zu "beweisen" dass jemand was nicht gemacht hat - wie soll das gehen?
Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils - ich glaube da haben sich viele Juristen den Kopf zerbrochen und dies in Rechtsstaaten so umgesetzt, sonst hätten wir noch die Inquisition und die war doch eher absurd, oder nicht?

Die Unschuldsvermutung gilt streng genommen nur für den Richter. Du kannst vermuten, was du willst, besonders, wenn Indizien für das eine oder das andere vorliegen. Das gleiche gilt sogar für Polizei und Staatsanwalt.

Ob man in Online-Foren, wie hier, Fahrern oder Teams Doping unterstellen muss, bloss wegen ihrer überlegenen Fahrweise, ist hingegen eine andere Sache. Ich selber halte mich vorläufig mit einer Wertung zurück.

 

[ziag]

Die Unschuldsvermutung gilt streng genommen nur für den Richter.

Ich bin juristisch nicht gebildet - denke für mich, in meinem ethisch-moralischen Gebilde halt so möglicherweise naiv, dass Herangehensweise von den Profis (Richter) nicht ganz falsch sein kann und darum versuche ich Menschen nicht vorzuverurteilen - gelingt sicher nicht immer, aber ich versuche es weiter.

 

[carmol]

Ich bin juristisch nicht gebildet - denke für mich, in meinem ethisch-moralischen Gebilde halt so möglicherweise naiv, dass Herangehensweise von den Profis (Richter) nicht ganz falsch sein kann

Der Staatsanwalt und die Polizei, vermutlich ebenfalls Profis, benehmen sich hingegen ganz anders. Die wissen nicht, ob jemand schuldig ist. Wenn sie es vermuten, kann es sein, dass sie bspw. eine Untersuchungshaft verlangen, die von einem Untersuchungsrichter - vermutlich ebenfalls ein Profi - oft zugestanden wird. Zu dem Zeitpunkt ist in vielen Fällen unklar, ob die Person später beim Prozess vom Gericht wirklich verurteilt werden wird oder nicht.

und darum versuche ich Menschen nicht vorzuverurteilen - gelingt sicher nicht immer, aber ich versuche es weiter.

Das kannst du ja gerne machen. Aber hier zu schreiben, es gelte die Unschuldsvermutung, und darum solle man den Schnabel halten, finde ich gleichwohl falsch.

Solange man keine Ehrverletzung oder andere Herabwürdigung begeht, kann man schreiben, was man will.

 

[veloklingelis]

Es fehlt echt noch ein eigener Thread für Verschwörungstheorien, oder hab ich den übersehen?

Die US-Wahlen werfen ihre Schatten voraus. Isst Pogi eigentlich die Haustiere seiner Nachbarn?*


*jaaa, ich musste auch grad kurz an Tiberi denken!

wenn man ehrlich ist muss man aber feststellen, dass das in der Vergangenheit auch nicht zwangsläufig davon abgehalten hat zu nehmen was es gab. Tests hin oder her. Ist der zu erwartende Nutzen nur hoch genug...

Aber auch dann ginge das sicher nicht an nur eine Person oder ein Team.

Und irgendwer quatscht irgendwann immer.

Und ist die Story nur groß genug gibt's genug findige Enthüllungsjournalisten die sich da rein hauen.

Und irgendwann gäbe es Anzeichen und irgendwann würde dann sogar die wada aufwachen. Blutpassschwankungen sind ja auch immer mal gern genommen.

Gibt es denn Gerüchte über reine Spekulationen hinaus, dass man das kaufen kann und dass es genommen wird?

Und, sorry to say... Radsport ist ja nicht der Nabel der Welt. Mehr Sauerstoff würde sicher für einige Gurus unendliche Vermarktungsmöglichkeiten eröffnen und wenn es illegal und topsecret ist erst recht, weil dann absurde Preise bezahlt werden würden. Ist denn in Hollywood oder der Luxus Highsociety schon was von dem Zeug aufgetaucht?

Ich vermute der Musk hat sich damit die Wangenknochen aufpolstern lassen, und leidet unter oxidativem Stress.

 

[mendel]

zu "beweisen" dass jemand was nicht gemacht hat - wie soll das gehen?
Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils - ich glaube da haben sich viele Juristen den Kopf zerbrochen und dies in Rechtsstaaten so umgesetzt, sonst hätten wir noch die Inquisition und die war doch eher absurd, oder nicht?

Ich hab weder davon geschrieben, dass mir jemand was beweisen soll, noch dass ich jemand juristisch dingfest machen will.
Ich hoffte nur auf stichhaltige Argumente, warum sportliche Leiter, die ihr Leben lang die Regularien zumindest sehr weit gebogen haben, sich auf einmal an diese halten sollten.

Was sollte / könnte da passiert sein?

 

[ziag]

Aber hier zu schreiben, es gelte die Unschuldsvermutung, und darum solle man den Schnabel halten, finde ich gleichwohl falsch.

Wenn Du das aus meinem Post herauslesen kannst, dann habe ich einiges falsch gemacht.
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es extrem schwer ist, zu beweisen, dass man etwas nicht gemacht hat und ergänzend, dies von der katholische Kirche in einer Feldstudie gut aufgezeigt wurde.

 

[carmol]

Wenn Du das aus meinem Post herauslesen kannst, dann habe ich einiges falsch gemacht.

Ein Hinweis auf die (vermeintliche) Unschuldsvermutung ist i.a.R. ein Aufruf, keine Anschuldigungen zu äussern; aka: "Haltet den Schnabel!"

Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es extrem schwer ist, zu beweisen, dass man etwas nicht gemacht hat und ergänzend, dies von der katholische Kirche in einer Feldstudie gut aufgezeigt wurde.

Auch das finde ich, ehrlich geschrieben, sinnlos verklausuliert. Ich habe auch oben nochmals nachgelesen, in welchem Kontext du auf die Schwierigkeit dieses Beweises hinweist. Der, auf den du reagierst, verlangt gar keine Beweise. Er fragt nach Hinweisen, also Indikatoren. Und solche kann, resp. könnte es grundsätzlich schon geben. Ich sehe da keine besonderen Schwierigkeiten, und was dir der Pabst, resp. seine Kirche, dabei helfen soll, ist erst recht unklar - also gleich wieder verklausuliert.

Ich denke, wenn du nicht verstanden wirst, dann liegt es nicht an deinen Lesern.

 

[veloklingelis]

Ich hatte Pogi per se außergewöhnliche Leistungsgene attestiert und guten Schlaf gewünscht
Über das Zeug hatte ich mich nur neutral geäußert,
in Bezug auf Situationen, welche menschliche/tierische Höchstleistung erfordern. Die Option einer künstlichen Optimierung eines kompakten Zusammenspiels eines sonst austrainierten Körpers könnte so Zeugs schon bieten.

 

[Future-Trunks]

Die Unschuldsvermutung gilt streng genommen nur für den Richter. Du kannst vermuten, was du willst, besonders, wenn Indizien für das eine oder das andere vorliegen. Das gleiche gilt sogar für Polizei und Staatsanwalt.

Ob man in Online-Foren, wie hier, Fahrern oder Teams Doping unterstellen muss, bloss wegen ihrer überlegenen Fahrweise, ist hingegen eine andere Sache. Ich selber halte mich vorläufig mit einer Wertung zurück.

Fun fact am rande. Vermuten darfst du tatsächlich was du willst. Unterstellen darfst du nicht, auch nicht als kleiner user irgendwo im internet. Da bist du normalerweise schon bei einer straftat. Bleibt freilich in 99,99% aller fälle folgenlos. Der eine oder andere beitrag hat die grenze von vermutung zu einer Unterstellung dennoch überschritten.

Ist also nicht nur ne frage schlechten stils

 

[ennio_99]

Hier mein Kommentar dazu:

Man kann es eigentlich ‚leicht‘ zusammenfassen am Spruch: “Geld regiert die Welt!“

Beispiele gibt es genug. Usain Bolt war nie positiv. Alle anderen Top-Sprinter waren früher oder später positiv des Dopings überführt! Diese haben sicher genauso hart und diszipliniert trainiert wie Usain Bolt. Wenn ich genug Geld habe…läßt man sich Mittel designen die nicht oder noch nicht nachweisbar sind. Ärzte/Biologen/Chemiker verdienen dann natürlich sauber fleißig mit. Verwerflich aus ärztlicher Sicht ist das allemal!

Fußball: Dort geht es um Milliarden nicht ‚nur‘ um Millionen. Da wird dann der Richter im Falle Fuentes über mafiöse Strukturen mit Mord bedroht und fertig ist die Kiste. Warum dort an der Stelle unnötig Geld verschwenden? Fokus weiter auf den Radsport legen und gut ist. Wenig bis gar keine Kontrollen im Fußball, soll ja weiter gehen. Todesfälle oder beinahe Todesfälle werden billigend in Kauf genommen. Wettbetrug dann noch als zusätzliche Geldquelle.

Lance: Kriegt den Hals nicht voll und muß unbedingt 7 mal die Tour gewinnen. Der teuer bezahlte Motorrad-Satellit(mit ner Rolex am Handgelenk) ‚versorgt‘ die Mannschaft während der Tour. Zusätzlich hat sich Lance natürlich intensiv belesen, um die Nachweiszeit zu kontrollieren. Sollte doch mal etwas durchgehen wird das entsprechende Labor ‚bezahlt‘, um Proben unbrauchbar zu machen oder verschwinden zu lassen. Zusätzlich erfolgt noch eine großzügige Spende für wen auch immer.

Zum ko…sorry!

Was den Umgangston hier betrifft, bin ich ganz bei @ugo und auch @börndout ist einer der sich auch mal für einen 'Mißgriff' entschuldigt und ganz und gar nicht aggressiv ist.

 

[bike-leo]

Man muss aber nicht davon ausgehen, dass Menschen sich immer zum positiven ändern.

Das müsste auch für die Dopingkommission gelten?

 

[Angelos]

Hier mein Kommentar dazu:

Man kann es eigentlich ‚leicht‘ zusammenfassen am Spruch: “Geld regiert die Welt!“

Beispiele gibt es genug. Usain Bolt war nie positiv. Alle anderen Top-Sprinter waren früher oder später positiv des Dopings überführt! Diese haben sicher genauso hart und diszipliniert trainiert wie Usain Bolt. Wenn ich genug Geld habe…läßt man sich Mittel designen die nicht oder noch nicht nachweisbar sind. Ärzte/Biologen/Chemiker verdienen dann natürlich sauber fleißig mit. Verwerflich aus ärztlicher Sicht ist das allemal!

Fußball: Dort geht es um Milliarden nicht ‚nur‘ um Millionen. Da wird dann der Richter im Falle Fuentes über mafiöse Strukturen mit Mord bedroht und fertig ist die Kiste. Warum dort an der Stelle unnötig Geld verschwenden? Fokus weiter auf den Radsport legen und gut ist. Wenig bis gar keine Kontrollen im Fußball, soll ja weiter gehen. Todesfälle oder beinahe Todesfälle werden billigend in Kauf genommen. Wettbetrug dann noch als zusätzliche Geldquelle.

Lance: Kriegt den Hals nicht voll und muß unbedingt 7 mal die Tour gewinnen. Der teuer bezahlte Motorrad-Satellit(mit ner Rolex am Handgelenk) ‚versorgt‘ die Mannschaft während der Tour. Zusätzlich hat sich Lance natürlich intensiv belesen, um die Nachweiszeit zu kontrollieren. Sollte doch mal etwas durchgehen wird das entsprechende Labor ‚bezahlt‘, um Proben unbrauchbar zu machen oder verschwinden zu lassen. Zusätzlich erfolgt noch eine großzügige Spende für wen auch immer.

Zum ko…sorry!

Was den Umgangston hier betrifft, bin ich ganz bei @ugo und auch @börndout ist einer der sich auch mal für einen 'Mißgriff' entschuldigt und ganz und gar nicht aggressiv ist.

...also darf Pogi die Tour nicht mehr gewinnen, eine doch noch, oder war es schon einmal zu viel und er hat sich schon zu viele Feinde gemacht?

 

[börndout]

......

Was den Umgangston hier betrifft, bin ich ganz bei @ugo und auch @börndout ist einer der sich auch mal für einen 'Mißgriff' entschuldigt und ganz und gar nicht aggressiv ist.

Danke ....will hier persönlich niemanden was! Wenn's mir zu bunt wird, wird halt die Ignor-taste gedrückt... wie höchstwahrscheinlich andere bei mir was soll ich mich hier - wo ich zum Spaß bin - aufregen (lassen).
Gibt im normalen Leben genügend nervige Sachen. Meine Meinung lass ich mir hier auch nicht verbieten...wie ich andere ebenfalls nicht verbieten kann.

Daher

 

[Teutone]

Ich würde den Schuh ja umdrehen, und anstatt jetzt ins Detail zu gehen, was sich die Fahrer da momentan reinpfeifen und ob das schlüssig ist oder nicht, fragen, warum wir den Fahrern und Teams jetzt trauen sollten.

Was gibt es denn für Anzeichen, dass sich die Einstellung zu den unerlaubten Mitteln denn geändert hat?
Warum sollte sich Gianetti auf einmal vom Saulus zum Paulus ändern?
Warum Pansold, Contador, Basso, Lefevre etc

ich lass mich gerne überzeugen, wenn jemand darauf eine schlüssige Antwort hat.

Hatten wir schon, weil man heuer auch einfach wesentlich vorsichtiger mit Whistleblowern sein muss. Ob
Steuer-CDs oder CUM-Ex, und es wird immer leichter, mal eben etwas anonym in die Weltgeschichte zu tragen. Und irgendjemand ist immer mal angepisst, ob der Physio oder der Busfahrer, auch Hacker werden immer relevanter. Zudem tatsächlich auch Ethik-Codes, die tatsächlich auch gelebt werden, statt sie nur auf dem Papier (Website) zu haben. Nicht überall, weißgott, aber wird mehr. Kleines Beispiel allein, wenn ich überlege, wie Firmen früher noch die Dienstwagenfahrer geschützt haben, wenn Bußgelder oder gar Fahrverbote anstanden. Ist jetzt eher nicht mehr die Regel. Gleiches gilt für das Thema Gefälligkeiten, Bestechung.. immer mehr neutrale Compliance-Hotlines, bis hin zu Belohnungen(!) für Meldungen. Warum also bescheißen, wenn ich mit dem Verpetzen auch reich werden kann?

Der Staatsanwalt und die Polizei, vermutlich ebenfalls Profis, benehmen sich hingegen ganz anders. Die wissen nicht, ob jemand schuldig ist. Wenn sie es vermuten, kann es sein, dass sie bspw. eine Untersuchungshaft verlangen, die von einem Untersuchungsrichter - vermutlich ebenfalls ein Profi - oft zugestanden wird. Zu dem Zeitpunkt ist in vielen Fällen unklar, ob die Person später beim Prozess vom Gericht wirklich verurteilt werden wird oder nicht.

Alleroberste Voraussetzung dafür: Ein dringender Tatverdacht. Dazu kommen dann Punkte wie Flucht- oder Verdunkelungsgefahr. Für einen dringenden Tatverdacht braucht es Beweise oder Indizien. Indiz ist hier allein, dass jemand sehr leistungsfähig ist? Von Beweisen ganz zu schweigen. Wie er zu der Leistungsfähigkeit gekommen ist, kann er durch Training belegen. Ihm zum Vorwurf machen, dass er (viel) besser ist als andere? Ist halt ein bisschen, wir jemanden einzuknasten, nur weil er Geld hat.

 

[veloklingelis]

Trolle grad, aber Option der Beugehaft war noch nicht hervorgehoben...

 

[captain hook]

Hier mein Kommentar dazu:

Man kann es eigentlich ‚leicht‘ zusammenfassen am Spruch: “Geld regiert die Welt!“

Beispiele gibt es genug. Usain Bolt war nie positiv. Alle anderen Top-Sprinter waren früher oder später positiv des Dopings überführt! Diese haben sicher genauso hart und diszipliniert trainiert wie Usain Bolt. Wenn ich genug Geld habe…läßt man sich Mittel designen die nicht oder noch nicht nachweisbar sind. Ärzte/Biologen/Chemiker verdienen dann natürlich sauber fleißig mit. Verwerflich aus ärztlicher Sicht ist das allemal!

Fußball: Dort geht es um Milliarden nicht ‚nur‘ um Millionen. Da wird dann der Richter im Falle Fuentes über mafiöse Strukturen mit Mord bedroht und fertig ist die Kiste. Warum dort an der Stelle unnötig Geld verschwenden? Fokus weiter auf den Radsport legen und gut ist. Wenig bis gar keine Kontrollen im Fußball, soll ja weiter gehen. Todesfälle oder beinahe Todesfälle werden billigend in Kauf genommen. Wettbetrug dann noch als zusätzliche Geldquelle.

Lance: Kriegt den Hals nicht voll und muß unbedingt 7 mal die Tour gewinnen. Der teuer bezahlte Motorrad-Satellit(mit ner Rolex am Handgelenk) ‚versorgt‘ die Mannschaft während der Tour. Zusätzlich hat sich Lance natürlich intensiv belesen, um die Nachweiszeit zu kontrollieren. Sollte doch mal etwas durchgehen wird das entsprechende Labor ‚bezahlt‘, um Proben unbrauchbar zu machen oder verschwinden zu lassen. Zusätzlich erfolgt noch eine großzügige Spende für wen auch immer.

Zum ko…sorry!

Was den Umgangston hier betrifft, bin ich ganz bei @ugo und auch @börndout ist einer der sich auch mal für einen 'Mißgriff' entschuldigt und ganz und gar nicht aggressiv ist.

btw... Bolt war bei Müller-Wohlfahrt in Behandlung. Der hatte ja teilweise interessante Behandlungsmethoden am Start.

 

[Teutone]

btw... Bolt war bei Müller-Wohlfahrt in Behandlung. Der hatte ja teilweise interessante Behandlungsmethoden am Start.

Isso, wenn einer einen Zaubertrank entwickeln könnte, dann er!

 

[veloklingelis]

Es ist schon zu verstehen wenn Pogacar Vergleiche nicht unbedingt schmeicheln.. https://radsportaktuell.de/radsport...von-tadej-pogacar-noch-wirklich-schtzen-knnen.