Dominatoren, Doping usw. usf.

[ugo]

Woran Onlinediskussionen ja generell und meinem Eindruck nach zunehmend kranken, ist oben auf dieser Seite gut zu erkennen: Zwei Leute sind eigentlich ähnlicher Ansicht, reden jedoch womöglich leicht aneinander vorbei, der Ton wird zunehmend hitziger.
So wäre ein Gespräch face to face niemals verlaufen! Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, die dazu beitragen, dass schriftliche Online-Kommunikation anders und schwieriger, oft sehr unerfreulich ist und anders verläuft, als im direkten Gespräch und ich unterstelle mal, dass niemand hier hin kommt und absichtlich stänkern will. Und trotzdem ist es schwer aufzulösen.
Mein Eindruck: Wir haben uns als Community (seit der Pandemie??? Nein, ich glaube, es war auch vorher schon so) nicht gerade verbessert, was Toleranz und Leben und Leben lassen anbelangt und sind geneigt, eher mal etwas spitzer zu formulieren als "zu gemäßigt".
Mir hat das irgendwann, nach längerem, wohl relativ unreflektiertem Mitschwimmen und Mitmachen keine Freude mehr bereitet (und dafür bin ich hier, nicht um mich zu ärgern und andere zu ärgern!) und ich hab die Reißleine gezogen und hab mich irgendwann im Mai nach über 20 Jahren hier abgemeldet (im TF hat das ja die Rennleitung automatisch erledigt...).
Weil ich mir selber teilweise bei ausgemachten "Gegnern" auch einen Kommunikationsstil angewöhnt habe, den ich richtig scheiße fand.
Ich erkenne mich daher (sorry für die namentliche Nennung, kann es auch löschen, wenn es dich stört oder ich daneben liege @börndout) in dem guten börndout ein Stück wieder, der ja auch schon lange dabei ist und den ich noch gut aus dem TF kenne und eigentlich sehr schätze: Irgendwann war ich nur noch genervt von dem ganzen Betrieb und hatte auf vieles, sich ständig wiederholende Gelaber und die Kleinkriege ohne Anlass einfach auch keine Lust mehr und hab teilweise sehr dünnhäutig reagiert.

Die Abstinenz hat, wie man sieht, freilich nicht lange gehalten und das ist grundsätzlichauch gut so.
Ich wünsche mir und uns allen, dass wir es wieder (?) besser hinkriegen, verbindlicher miteinander umzugehen.
Hier geht´s ja nicht um Leben und Tod, sondern um unser aller Hobby. Direkt beeinflussen kann ich am Ende halt mein eigenes Geschreibsel.

 

[Pei]

Also mir hat mal ein echter Kenner gesagt "gedopt wird da wo nicht kontrolliert wird"
Und das erscheint mir auch als sehr plausibel

 

[Ralphi_TF]

Woran Onlinediskussionen ja generell und meinem Eindruck nach zunehmend kranken, ist oben auf dieser Seite gut zu erkennen: Zwei Leute sind eigentlich ähnlicher Ansicht, reden jedoch womöglich leicht aneinander vorbei, der Ton wird zunehmend hitziger.
So wäre ein Gespräch face to face niemals verlaufen! Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, die dazu beitragen, dass schriftliche Online-Kommunikation anders und schwieriger, oft sehr unerfreulich ist und anders verläuft, als im direkten Gespräch und ich unterstelle mal, dass niemand hier hin kommt und absichtlich stänkern will. Und trotzdem ist es schwer aufzulösen.
Mein Eindruck: Wir haben uns als Community (seit der Pandemie??? Nein, ich glaube, es war auch vorher schon so) nicht gerade verbessert, was Toleranz und Leben und Leben lassen anbelangt und sind geneigt, eher mal etwas spitzer zu formulieren als "zu gemäßigt".
Mir hat das irgendwann, nach längerem, wohl relativ unreflektiertem Mitschwimmen und Mitmachen keine Freude mehr bereitet (und dafür bin ich hier, nicht um mich zu ärgern und andere zu ärgern!) und ich hab die Reißleine gezogen und hab mich irgendwann im Mai nach über 20 Jahren hier abgemeldet (im TF hat das ja die Rennleitung automatisch erledigt...).
Weil ich mir selber teilweise bei ausgemachten "Gegnern" auch einen Kommunikationsstil angewöhnt habe, den ich richtig scheiße fand.
Ich erkenne mich daher (sorry für die namentliche Nennung, kann es auch löschen, wenn es dich stört oder ich daneben liege @börndout) in dem guten börndout ein Stück wieder, der ja auch schon lange dabei ist und den ich noch gut aus dem TF kenne und eigentlich sehr schätze: Irgendwann war ich nur noch genervt von dem ganzen Betrieb und hatte auf vieles, sich ständig wiederholende Gelaber und die Kleinkriege ohne Anlass einfach auch keine Lust mehr und hab teilweise sehr dünnhäutig reagiert.

Die Abstinenz hat, wie man sieht, freilich nicht lange gehalten und das ist grundsätzlichauch gut so.
Ich wünsche mir und uns allen, dass wir es wieder (?) besser hinkriegen, verbindlicher miteinander umzugehen.
Hier geht´s ja nicht um Leben und Tod, sondern um unser aller Hobby. Direkt beeinflussen kann ich am Ende halt mein eigenes Geschreibsel.

Vor allem muss man in der virtuellen Welt auch mal wieder los- und ablassen können. Einmal das Falsche gesagt und die sich daraus entwickelten Animositäten verfolgen einen unter Umständen das ganze Forumsleben lang, weil man in Ungnade gefallen ist (wahrscheinlich ähnlich wie in der realen Welt, wenn in der Stammkneipe das Bier ausgegangen ist und man sich gegenseitig auf die Eier geht)

 

[Teutone]

Es diszipliniert einen natürlich automatisch auch ein wenig, wenn man einige mittlerweile auch persönlich kennt. Ist ja nicht ganz ungewöhnlich, dass man sich mal bei Events über den Weg läuft, bzw. sich dort einfach mal verabredet. Dann kann man ggf. auch mal sagen, "Schwamm/Bier drüber, was wir uns im Forum vielleicht mal an den Kopf geworfen haben". Von einigen Trollen mal abgesehen streitet man ja nur über Unterthemen eines Sports, den wir alle betreiben. Draußen, in der Gruppe ist es dann auch wieder vollkommen egal, ob jemand Tube- oder Hookless fährt, ob Felgen- oder DB, ob Triathlet.. nein, okay, soweit wollen wir dann doch nicht gehen.

 

[ugo]

Draußen, in der Gruppe ist es dann auch wieder vollkommen egal, ob jemand Tube- oder Hookless fährt, ob Felgen- oder DB, ob Triathlet.. nein, okay, soweit wollen wir dann doch nicht gehen.

 

[captain hook]

Also mir hat mal ein echter Kenner gesagt "gedopt wird da wo nicht kontrolliert wird"
Und das erscheint mir auch als sehr plausibel

https://www.nada.de/fileadmin/nada/SERVICE/Downloads/Jahresberichte/2023_NADA_Jahresbericht.pdf

Hier mal der Jahresbericht 2023 der Nada. Wie viele Proben in welchen Sportarten, was wurde gefunden und wie wurde es geahndet.

Paar zufällig ausgewählte Dinge die mir ins Auge sprangen:

Viele Dopingverstöße mit THC
Die meisten TUEs wurden im Fußball ausgestellt
Interessant, wofür mal alles ne Ausnahme bekommen kann, auch noch nachträglich

 

[arno¹]

Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt, dass solche Produkte im Sport missbraucht werden. Schließlich gibt es noch nicht mal Produkte zur Anwendung beim Menschen.

Es gibt diese Produkte "Künstliche Sauerstoffträger" in diversen Ländern, u.a. Russland. Du hast dich nicht informiert oder willst diese Infos nicht an dich ranlassen.

Was den Missbrauch anbelangt: bin ja auch Fan, aber 2006 war für mich eine Zäsur. Ich schaue oder mache den Sport immer noch gerne, aber die andere Seite sagt immer "Trauen den Menschen du kannst, Trauen du nicht musst.".

Gut, dass dieses Hämoglobin von Wattwürmern seit einem Jahr theoretisch innerhalb von vier Stunden detektierbar ist ... wait, Länge einer Etappe?

https://www.nzz.ch/sport/weitere-sp...mblut-sportler-duerften-aufhorchen-ld.1767163

https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.3591

Daraus (mit M.Thevis), übersetzt:

"4 SCHLUSSFOLGERUNGEN

Aufgrund seiner vielversprechenden therapeutischen Eigenschaften ist das Wattwurm-Hb ein aufstrebendes Dopingmittel, das möglicherweise im Sport zur Verbesserung der Sauerstofflieferfähigkeit des Blutes missbraucht werden kann.

Obwohl die klinische Zulassung für die In-vivo-Verwendung als Sauerstoffträger noch aussteht, hat ein Transplantatkonservierungsmittel für Transplantationsverfahren, das den Wirkstoff M101 des Lungenwurms enthält, vor kurzem die CE-Kennzeichnung erhalten, die seine Vermarktung als Medizinprodukt für die Ex-vivo-Verwendung in Europa erlaubt, wodurch das Mittel für betrügerische Sportler leicht verfügbar wird.

Daher war es von größter Bedeutung, Wattwurm-Hb in die bestehenden Dopingkontrollmethoden für HBOCs zu integrieren, was im Rahmen dieser Studie erfolgreich durchgeführt wurde. Der vorgestellte Assay, der Ultrafiltration, tryptischen Verdau und LC-HRMS/MS verwendet, erwies sich als hochspezifisch und empfindlich, und die Analyse von Serumproben von Ratten nach der Verabreichung konnte seine Anwendbarkeit auf authentische Proben belegen.

Darüber hinaus sind die im Rahmen dieser Studie gesammelten In-vivo-Daten von großem Wert für Dopingkontrollen im Sport, da der Zugang zu menschlichen Proben nach der Verabreichung aufgrund der fehlenden klinischen Zulassung derzeit sehr schwierig ist."

 

[eins4eins]

Es gibt diese Produkte "Künstliche Sauerstoffträger" in diversen Ländern, u.a. Russland. Du hast dich nicht informiert oder willst diese Infos nicht an dich ranlassen.

Was den Missbrauch anbelangt: bin ja auch Fan, aber 2006 war für mich eine Zäsur. Ich schaue oder mache den Sport immer noch gerne, aber die andere Seite sagt immer "Trauen den Menschen du kannst, Trauen du nicht musst.".

Gut, dass dieses Hämoglobin von Wattwürmern innerhalb von vier Stunden detektierbar ist ... wait, Länge einer Etappe?

https://www.nzz.ch/sport/weitere-sp...mblut-sportler-duerften-aufhorchen-ld.1767163

https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.3591

Daraus: "4 SCHLUSSFOLGERUNGEN
Aufgrund seiner vielversprechenden therapeutischen Eigenschaften ist das Wattwurm-Hb ein aufstrebendes Dopingmittel, das möglicherweise im Sport zur Verbesserung der Sauerstofflieferfähigkeit des Blutes missbraucht werden kann. Obwohl die klinische Zulassung für die In-vivo-Verwendung als Sauerstoffträger noch aussteht, hat ein Transplantatkonservierungsmittel für Transplantationsverfahren, das den Wirkstoff M101 des Lungenwurms enthält, vor kurzem die CE-Kennzeichnung erhalten, die seine Vermarktung als Medizinprodukt für die Ex-vivo-Verwendung in Europa erlaubt, wodurch das Mittel für betrügerische Sportler leicht verfügbar wird. Daher war es von größter Bedeutung, Wattwurm-Hb in die bestehenden Dopingkontrollmethoden für HBOCs zu integrieren, was im Rahmen dieser Studie erfolgreich durchgeführt wurde. Der vorgestellte Assay, der Ultrafiltration, tryptischen Verdau und LC-HRMS/MS verwendet, erwies sich als hochspezifisch und empfindlich, und die Analyse von Serumproben von Ratten nach der Verabreichung konnte seine Anwendbarkeit auf authentische Proben belegen. Darüber hinaus sind die im Rahmen dieser Studie gesammelten In-vivo-Daten von großem Wert für Dopingkontrollen im Sport, da der Zugang zu menschlichen Proben nach der Verabreichung aufgrund der fehlenden klinischen Zulassung derzeit sehr schwierig ist."

Überliest du einfach was nicht in deine Theorie passt oder verstehst du nicht was du liest?
Denn in deinen Links steht genau das, was ich geschrieben habe: Es gibt auf dem Markt noch kein Mittel für die Anwendung beim Menschen mit dem M101 Wirkstoff.

Wie soll das dann im Sport missbraucht werden?
Glaubst du der Folterscheich ruft einfach beim Zal an, bekommt dann schon mal ein paar Dosen und Pogacar pfeift sich ein Mittel rein, dessen Wirkung nicht erprobt ist?

 

[arno¹]

Überliest du einfach was nicht in deine Theorie passt oder verstehst du nicht was du liest?
Denn in deinen Links steht genau das, was ich geschrieben habe: Es gibt auf dem Markt noch kein Mittel für die Anwendung beim Menschen mit dem M101 Wirkstoff.

Wie soll das dann im Sport missbraucht werden?
Glaubst du der Folterscheich ruft einfach beim Zal an, bekommt dann schon mal ein paar Dosen und pfeift sich ein Mittel rein, dessen Wirkung nicht erprobt ist?

Du nimmst nur das auf, was du aufnehmen oder lesen kannst oder willst.

"Künstliche Sauerstoffträger' sind allgemein auf dem Markt und Wattwürmer gibts auch in Russland oder anderswo.

Sorry für die Konfrontation. Das ist alles für andere Teilnehmer der Diskussion überprüfbar.

Steht alles vorher in meinen Postings, man muss es aber zumindest lesen - in einem ersten Schritt

 

[eins4eins]

Du nimmst nur das auf, was du aufnehmen oder lesen kannst oder willst. Sorry für die Konfrontation.

Weich doch nicht aus und beantworte die Frage.

 

[mindmura]

Vorallem profitieren die Edeltechniker, z.b. beim Fussball, enorm vom Doping, da sie selbst in den letzten Spielminuten den Ball "sauber" treffen/ können usw..

Ja sicha dat, die Edeltechniker. Die treffen den Ball Nachts um 2 wenn Du sie weckst.

 

[Teutone]

Es fehlt echt noch ein eigener Thread für Verschwörungstheorien, oder hab ich den übersehen?

Die US-Wahlen werfen ihre Schatten voraus. Isst Pogi eigentlich die Haustiere seiner Nachbarn?*


*jaaa, ich musste auch grad kurz an Tiberi denken!

 

[arno¹]

Kannst ja mal hier auf aktuell Seite 298 reinschauen, wenn dir das hilft:

https://forum.cyclingnews.com/threads/tadej-pogacar-and-mauro-giannetti.36206/

/sarkasmus aus

 

[ReiterDerApokalypse]

Kannst ja mal hier auf aktuell Seite 298 reinschauen, wenn dir das hilft:

https://forum.cyclingnews.com/threads/tadej-pogacar-and-mauro-giannetti.36206/

Daraus erster Satz auf der Seite:

"His first season as a junior wasn't anything special,"

Da schreiben die gleichen Schlaumeier und Spekulanten wie hier und Du führst das als Beleg an? Ernsthaft?

Empfehle mal einen Blick auf den Sieger der Tour d'Avenir 2018 oder die Jahre davor und die UCI-Punkte, die er in einem nicht mal zweitklassigen Team zusammengefahren hat. Man könnte auch mal ein Interview mit seinem "Entdecker" lesen, wie er auf ihn aufmerksam wurde, war 2011 oder 2012, wäre vielleicht aufschlussreich. Es gab selten einen Fahrer, der bei so vielen Teams so früh auf dem Zettel war. Aber hej, nothing "anything special".

Der Thread ist eh schon absurd – aber ausgerecht ein anderes Forum als Beleg für die Stichhaltigkeit dessen, was man so schreibt? Come on ...

 

[Angelos]

Daraus erster Satz auf der Seite:

"His first season as a junior wasn't anything special,"

Da schreiben die gleichen Schlaumeier und Spekulanten wie hier und Du führst das als Beleg an? Ernsthaft?

Empfehle mal einen Blick auf den Sieger der Tour d'Avenir 2018 oder die Jahre davor und die UCI-Punkte, die er in einem nicht mal zweitklassigen Team zusammengefahren hat. Man könnte auch mal ein Interview mit seinem "Entdecker" lesen, wie er auf ihn aufmerksam wurde, war 2011 oder 2012, wäre vielleicht aufschlussreich. Es gab selten einen Fahrer, der bei so vielen Teams so früh auf dem Zettel war. Aber hej, nothing "anything special".

Der Thread ist eh schon absurd – aber ausgerecht ein anderes Forum als Beleg für die Stichhaltigkeit dessen, was man so schreibt? Come on

Hatte es bereits geschrieben, auf genau das Thema wird im Podcast The Move (aktuelle Folge) ausführlich eingegangen. Bruyneel erzählt da ziemlich eindrücklich, wie ihm Pogi bereits damals, nicht nur aufgrund seiner Platzierungen, aber auch wegen seiner Fahrweise, aufgefallen ist.

 

[captain hook]

Überliest du einfach was nicht in deine Theorie passt oder verstehst du nicht was du liest?
Denn in deinen Links steht genau das, was ich geschrieben habe: Es gibt auf dem Markt noch kein Mittel für die Anwendung beim Menschen mit dem M101 Wirkstoff.

Wie soll das dann im Sport missbraucht werden?
Glaubst du der Folterscheich ruft einfach beim Zal an, bekommt dann schon mal ein paar Dosen und Pogacar pfeift sich ein Mittel rein, dessen Wirkung nicht erprobt ist?

wenn man ehrlich ist muss man aber feststellen, dass das in der Vergangenheit auch nicht zwangsläufig davon abgehalten hat zu nehmen was es gab. Tests hin oder her. Ist der zu erwartende Nutzen nur hoch genug...

Aber auch dann ginge das sicher nicht an nur eine Person oder ein Team.

Und irgendwer quatscht irgendwann immer.

Und ist die Story nur groß genug gibt's genug findige Enthüllungsjournalisten die sich da rein hauen.

Und irgendwann gäbe es Anzeichen und irgendwann würde dann sogar die wada aufwachen. Blutpassschwankungen sind ja auch immer mal gern genommen.

Gibt es denn Gerüchte über reine Spekulationen hinaus, dass man das kaufen kann und dass es genommen wird?

Und, sorry to say... Radsport ist ja nicht der Nabel der Welt. Mehr Sauerstoff würde sicher für einige Gurus unendliche Vermarktungsmöglichkeiten eröffnen und wenn es illegal und topsecret ist erst recht, weil dann absurde Preise bezahlt werden würden. Ist denn in Hollywood oder der Luxus Highsociety schon was von dem Zeug aufgetaucht?

 

[TarMcDreck]

aber ausgerecht ein anderes Forum als Beleg für die Stichhaltigkeit dessen, was man so schreibt?

Wo sonst kann man die Grundlage für seinen Zirkelbeleg so leicht selber platzieren?

Ich find Pogi super. Wenn er dopt, dann besser als alle anderen. Vielleicht kann Vinge noch mithalten, wenn er sich nicht gerade wieder kaputt stürzt. Die jeweiligen Teams dopen vermutlich mit, weil sonst könnten die wohl kaum mithalten und im Teambus gibt es vermutlich auch wenig Raum für Geheimnisse.
Vielleicht sind sowohl Pog als auch Ving Gen-Experimente geheimer Regierungsorganisationen, wobei ich weder Slowenien noch Dänemark da als die führenden Nationen eingestuft hätte. Auch erscheint mir der Versuch, die Weltherrschaft über Dominanz im Radsport zu erreichen, als nicht die effektivste Strategie und da kenne ich mich aus. Hab jahrelang selber nach der Weltherrschaft gestrebt...in Computersimulationen.

 

[mendel]

Ich würde den Schuh ja umdrehen, und anstatt jetzt ins Detail zu gehen, was sich die Fahrer da momentan reinpfeifen und ob das schlüssig ist oder nicht, fragen, warum wir den Fahrern und Teams jetzt trauen sollten.

Was gibt es denn für Anzeichen, dass sich die Einstellung zu den unerlaubten Mitteln denn geändert hat?
Warum sollte sich Gianetti auf einmal vom Saulus zum Paulus ändern?
Warum Pansold, Contador, Basso, Lefevre etc

ich lass mich gerne überzeugen, wenn jemand darauf eine schlüssige Antwort hat.

 

[Labbeduddel]

Du nimmst nur das auf, was du aufnehmen oder lesen kannst oder willst.

"Künstliche Sauerstoffträger' sind allgemein auf dem Markt und Wattwürmer gibts auch in Russland oder anderswo.

Sorry für die Konfrontation. Das ist alles für andere Teilnehmer der Diskussion überprüfbar.

Warum beißt du dich so fest auf die Wattwürmer. Ich habe ebenfalls nirgends gelesen, dass es jemals am Menschen getestet wurde.

Gibt es da ein geheimes Labor mit Medizinern, die den Wattwürmern das Blut abzapfen, aufbereiten und die entsprechenden Stoffe kurz vor Rennbeginn in die Athleten spritzen? Wie viel Wattwürmer werden denn eigentlich benötigt, um ausreichend Material zu bekommen?

Die Taktik von Pogi ist immer die Gleiche! Er sucht sich einen Berg aus und büxt dann aus. Er schafft es über einen begrenzten Zeitraum mehr Leistung/kg zu brigen, den Abstand zu vergrößern und den hält er dann.
Die meisten Fahrer versuchen gar nicht erst Pogi, MvdP, JV etc. beim Ausreißen zu folgen. Wie bei der WM schön zu sehen, fahren die Verfolger selten als Gruppe, sind sich uneinig etc. und schaffen es daher nicht die Lücke zu schließen.
Die kurzzeitige Power, die Pogi bei seiner Flucht nutzt, die können die anderen nicht leisten und die meisten im Feld versuchen dann gar nicht erst zu folgen.

Meine Theorie ist ja ganz klar: Pogi schüttet sich auffällig häufig Wasser über den Kopf. Ich denke, er nimmt Hai-Enzyme zu sich und kann dadurch nicht nur den Sauerstoff über die Atemluft, sondern auch aus dem Wasser aufnehmen. Bekannt ist das als hybride Oxygenium-Spiratus-Anwendung.

Spass beiseite: Kritische Denkweise ist immer gut und angebracht. Aber wenn man überhaupt keine Nachweise hat, dann arten Hobby-Ermittlungen schnell in Verschwörungstheorien aus.
Es ist e.g. ein Unterschied, ob man vermutet, dass Pogi aufgrund seiner exorbitanten Leistungen und krassen Überlegenheit dopt oder ob man äußert, dass er wohl heimlich Wattwurmdoping betreibt. Genauso fragwürdig ist es, komplett ohne tatsächliche Nachweise, andere von seiner Ansicht vehement überzeugen zu wollen und jene dann als naive Fan-Boys zu betiteln.

 

[Taunus86]

fragen, warum wir den Fahrern und Teams jetzt trauen sollten.

Warum sollten wir das? Ich brauche dieses Vertrauen nicht, um mich für Radsport zu begeistern.

Was gibt es denn für Anzeichen, dass sich die Einstellung zu den unerlaubten Mitteln denn geändert hat?

Keine.

Warum sollte sich Gianetti auf einmal vom Saulus zum Paulus ändern?

Es könnte durchaus Gründe dafür geben. Menschen können sich ändern. Man muss aber nicht davon ausgehen, dass Menschen sich immer zum positiven ändern.

Warum Pansold, Contador, Basso, Lefevre etc

ich lass mich gerne überzeugen, wenn jemand darauf eine schlüssige Antwort hat.

Was würde Dir diese Überzeugung bringen?