Doping im Amateur- und Freizeitradsport

[yokuha]

meine Meinung [...]

Ok;-)

Den meisten Teilen kann ich so im allgemeinen zustimmen. Doping – was dank WADA/etc. genau definiert ist – ist es nicht, schreibst Du ja auch selber.

Ich glaube auch nicht, dass Schmerzmittel im Wettkampf sonderlich erfolgreich helfen "andere" zu betrügen. Zum großen Teil sind die Indikationen eher kontraproduktiv bzgl. einer größeren Leistung...
Was anderes ist natürlich die (auch finanzielle) Belastung des Gesundheitssystems, aber dann, befürchte ich, sind z.B. Raucher wahrscheinlich (habe keine Zahlen gesucht) immer noch "teurer":-o

Bleibt aber alles was anderes als epo, Clenbuterol oder was manche sonst so nehmen mögen...

 

[spclzd]

Dass jemand zugibt, vor einem konkreten Wettkampf präventiv Schmerzmittel eingenommen zu haben, heißt nicht zwangsläufig, dass er das zum ersten Mal gemacht hat. Es bedeutet erstmal nur, dass er das anlasslos, also nicht zur Behandlung konkreter schon vorliegender Schmerzen gemacht hat. Es kann das erste Mal gewesen sein, muss aber nicht (soweit meine Deutung der Frage aus der von arno angeführten Studie, ohne sie gelesen zu haben).

Natürlich verätzt einmalige Schmerzmitteleinnahme nicht direkt die Magenwand. Aber wenn jemand einfach so präventiv Pillen einwirft, spricht das in meinen Augen für einen sehr sorglosen Umgang mit Medikamenten, der auch öfter vorkommt.

 

[eins4eins]

Nee, es ist nur für manchen ungewohnt, wenn jemand im Netz mal am Ende nicht um sich schlägt, anderer Leute Meinung als Blödsinn bezeichnet oder gar beleidigt. Ich klink mich dann einfach aus aber hab trotzdem noch gute Laune.

Vielleicht sind meine 'Thesen' falsch, vielleicht auch nicht, man wird bei den Kollabierten nie erfahren, was nun tatsächlich der Grund war.

Die Wahrheit, meine Meinung, meine Beweggrunde? Wer es nicht ertragen kann, nicht öffnen!

Deine ursprüngliche These liest sich leider wie ein sehr geschmackloser Tiefschlag: Selber schuld, dass er gestorben ist. Hätte halt die Schmerzmittel weglassen sollen.

Deine Einstellung zu Schmerzmittelmissbrauch teilen hier sicher die meisten, aber diesen Vorfall dafür zu instrumentalisieren ist ziemlich pietätlos und daneben.

 

[ddup]

Ich habe schon vor grob 15 Jahren einen Artikel zum Thema Schmerzmittel beim Marathon gelesen - vielleicht war das sogar im Zusammenhang mit dem Herrn Kuester von 2009.
Ich war damals schon komplett entsetzt. Ich würde niemals auf die Idee kommen, Schmerzmittel einzuwerfen; weder für Training noch für Wettkampf. Entweder es geht oder es geht nicht. Schmerzen sind immer ein Zeichen für "zu viel" oder "falsch". Und einfach präventiv Mittel einwerfen, die in die Regulation im Körper eingreifen? Wozu?

Was ich mich damals schon gefragt habe: Woher kommt das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Einzelne individuell die gleiche (dumme) Idee hat. Hat da jmd. Erfahrungen oder Passendes gelesen?

...andererseits ist auch bei vielen Hobbyathleten verbreitet, dass Sport "wehtun" muss. Was schon mal komplett falsch ist.
Auch das "no pain no gain" ist, zumindest im Langzeitausdauer-Bereich, Rotz - wieso muss da "pain" sein?

oder Patrick Lange. Der hat es öffentlich im TV gesagt. Sein Rücken war zu und er hatte beim IM Frankfurt eine Ibu genommen.

https://www.hessenschau.de/sport/mehr-sport/ironman-frankfurt/ironman-frankfurt-2024-der-frankfurt-fluch-von-patrick-lange-haelt-an-v1,lange-nachdreh-ironman-frankfurt-100.html#:~:text=Ich habe meinen rechten Fuß,entkrampft der Rücken langsam wieder.

Na ok, aber der ist Profi und hatte akute Probleme. 2 große Unterschiede. Trotzdem muss man sich fragen, inwiefern das - auch mittel- oder langfristig - sinnvoll ist.
Sieht man ja auch bei Profifußballern, die sich monatelang durchschleppen, statt mal ein paar Wochen richtig auszusetzen.

Von einmal präventiv ASS bekommst du keine Magenblutung. Und einmal Ibu macht kein Nierenversagen.

Kennst du dich medizinisch bzw. bzgl. Medikamenten näher aus?
Wäre es nicht denkbar, dass einige wenige Menschen besonders sensibel auf die Medikamente reagieren (sowieso mindestens leichte Nebenwirkungen hätten) und unter hoher Belastung entsprechend besonders große Probleme bekommen können? Auch bei nur einmaliger (oder sagen wir mal seltener) Einnahme?
...nächste Frage wäre, ob die vielleicht auch 2 verschiedene Medikamente genommen haben...

 

[MTBPaco]

Auch das "no pain no gain" ist, zumindest im Langzeitausdauer-Bereich, Rotz - wieso muss da "pain" sein?

Ich denke, du interpretierst den Spruch falsch. Es geht darum, beim Training aus der Komfortzone herauszugehen und dem Körper Impulse zu setzen. Das hat nichts mit anderen körperlichen Schmerzen (z.B. Gelenkschmerzen) zu tun, die als Warnsignal des Körpers interpretiert werden sollten.

 

[ddup]

Ich denke, du interpretierst den Spruch falsch. Es geht darum, beim Training aus der Komfortzone herauszugehen und dem Körper Impulse zu setzen. Das hat nichts mit anderen körperlichen Schmerzen (z.B. Gelenkschmerzen) zu tun, die als Warnsignal des Körpers interpretiert werden sollten.

Verdammt - hatte ich die Zeile vor dem Abschicken nicht gelöscht?
Die Argumentation war, dass man komplett unterschwellig trainieren kann. Dann ging mir durch den Kopf, dass längere SST-Einheiten schon ein wenig unangenehm werden können - aber immer noch ohne "Schmerzen".
Mit reinem GA-Training kann man im Langzeitausdauer-Bereich viel erreichen, und da tut gar nichts weh - leicht unangenehm kann das aber werden; muss nur nicht.
Mein Eindruck ist auf jeden Fall, dass man mit reinem GA (und entsprechenden Umfängen) eine Menge erreichen kann, und zwar ohne, dass man wirklich was davon merkt. "Austrainiert" ist man damit natürlich nicht, aber das ist im Hobby-Bereich normalerweise auch völlig unnötig und unbedeutend. ...das scheinen nur die meisten nicht hören zu wollen, bei denen muss es "wehtun" und "schnell" sein.

 

[MTBPaco]

Verdammt - hatte ich die Zeile vor dem Abschicken nicht gelöscht?

"Austrainiert" ist man damit natürlich nicht, aber das ist im Hobby-Bereich normalerweise auch völlig unnötig und unbedeutend. ...das scheinen nur die meisten nicht hören zu wollen, bei denen muss es "wehtun" und "schnell" sein.

Da magst du recht haben. Mir macht es aber auch Spaß beim Training die Komfortzone zu verlassen. Solange die Regeneration ausreichend ist, ist das ja auch gut. Aber diese Art "Pain" mag ich. Wer fürs Training Schmerzmittel einwirft, dem ist IMO aber eh nicht mehr zu helfen.

Beim Wettkampf kann ich mir schon Sonderfälle vorstellen, bei denen ich Verständnis für Schmerzmitteleinnahme hätte. Das können dann aber niemals Hobbyluschen im mittleren zweistelligen Prozentbereich aller Teilnehmenden sein. Das sind echt üble Zahlen.

 

[Teutone]

Deine ursprüngliche These liest sich leider wie ein sehr geschmackloser Tiefschlag: Selber schuld, dass er gestorben ist. Hätte halt die Schmerzmittel weglassen sollen.

Drei Tote, von denen man aber zwei ins Leben zurückholen konnte. Kommt vor, bzw. liegt statistisch im Rahmen. Wie auch die 20 Leute im Krankenhaus. Schuld hat der Veranstalter, der nicht genügend Getränkestände aufgestellt hat, bzw. dazu kommt die Selbstüberschätzung der Hobbyläufer, die mangels Erfahrung kein Körpergefühl haben, und weder Hitze noch Durst verspüren. Der leider Verstorbene wäre auch so verstorben. Ich nehme das alles dankend auf und lerne dazu, wenn man meine vorigen Aussagen als pietätlos auffasst, entschuldige ich mich natürlich dafür.

Mit reinem GA-Training kann man im Langzeitausdauer-Bereich viel erreichen, und da tut gar nichts weh - leicht unangenehm kann das aber werden; muss nur nicht.

Siehe weiter oben die Aussagen von @KaGro aus dem Ultrarace/-marathon-, bzw. Brevetbereich. Da wird L1 gefahren, und trotzdem tut irgendwann alles weh. Rollende Apotheken trifft es da am besten, dort hat wirklich fast jeder alles dabei.

Kein Brevet-/Ultrarenn-Blogger vergisst, das in seiner öffentlichen Packliste zu erwähnen, bzw. zu empfehlen:

...

 

[eins4eins]

Dass nicht bei jeder Veranstaltung Leute kollabieren und sterben widerspricht aber deiner These. Wenn Schmerzmittel ursächlich für diese Vorfälle wäre, müsste das häufiger vorkommen. Denn Schmerzmittelmissbrauch wird wohl immer stattfinden.

 

[KonniR]

Nehmen wir mal die Aussage von einem medizinischen Direktor/ärztlichen Leiter des Berlin Marathons, ganz ungeachtet der Tatsache, dass der Kiellauf weder Marathon, noch Brevet, oder Ultra Endurance Event ist, sondern eben ein Volkslauf, bei dem >80% der Teilnehmer <= 10km laufen.

"Auf 110.000 Starter komme ein Todesfall, sagt Lars Brechtel, einer der medizinischen Direktoren der Veranstaltung. Heißt statistisch: Alle drei Jahre ein Opfer. "Das ist relativ wenig", findet Brechtel, "zumal wenn man es in Relation zu einer Kleinstadt setzt, die da auf den Beinen ist. In einer entsprechend großen Kleinstadt kann ja auch immer etwas passieren." (https://rp-online.de/sport/leichtathletik/marathon-in-berlin-der-tod-laeuft-mit_aid-19893603)

Die Schmerzmittelproblematik gibt es ja schon seit zig Jahren, dürfte also in den Zahlen bereits inkludiert sein. Demnach müsste es beim Kiellauf alle 10+ Jahre einen Todesfall hier geben. Dieses Jahr gab es aber eigentlich, laut Teutone, gleich drei. (Das bei einem die tatsächliche Ursache schon bekannt ist, lassen wir auch hier außen vor). Woran hat es also gelegen? Hatten die Kieler auf einmal 30-mal so viele Schmerzen wie sonst? Sonst gab es ja nie Todesfälle, was ja, wie oben benannt, auch eher zu erwarten ist.

Ein Blick auf die Temperaturen der letzten Läufe:

Datum - Höchst / Mittel / Tiefst (Wetterkontor)
10.09.2017 - 19.4°C / 14.5°C / 10.3°C
08.09.2018 - 18.4°C / 14.0°C / 9.7°C
08.09.2019 - 17.9°C / 12.7°C / 5.7°C
03.10.2021 - 21.0°C / 17.6°C / 11.9°C
11.09.2022 - 21.3°C / 18.5°C / 17.2°C
10.09.2023 - 22.6°C / 18.0°C / 15.1°C
08.09.2024 - 28.8°C / 21.7°C / 16.3°C
Übrigens ist das die Station Holtenau auf 28m, nicht Innenstadt.

Hm, ja komisch, Ententest und so... aber klar, lag bestimmt an Schmerzmitteln

 

[Teutone]

Woran hat es also gelegen? Hatten die Kieler auf einmal 30-mal so viele Schmerzen wie sonst? Sonst gab es ja nie Todesfälle, was ja, wie oben benannt, auch eher zu erwarten ist.

Jetzt war ich gerade dabei, umzudenken, nun bestätigst Du wieder meine ursprünglichen Aussagen? Unter Normalbedingungen ist alles normal, man läuft, wie man immer läuft. Schmerzmittel führen aber dazu, dass Du Deinen Körper, bzw. dessen Warnsignale "betäubst", Ibu kann schon durch Wärme allein, ganz ohne Sport, schon zu plötzlichem Blutdruckanstieg führen.

Paracetamol noch viel spaßiger, "die Schmerztablette senkte in einem Experiment die Körpertemperatur der Probanden und half ihnen so, beim Sport in der Hitze länger durchzuhalten.".. Sie verabreichten ihren Probanden in zwei Versuchsdurchläufen jeweils eine Dosis Paracetamol oder ein Placebo und ließen sie bei 30 Grad und 50 Prozent Luftfeuchtigkeit auf einem Spinningrad bei festem Schwierigkeitsgrad bis zur Erschöpfung strampeln. Die elf Teilnehmer – allesamt junge Männer, die nur in ihrer Freizeit Sport betrieben – hielten es nach Einnahme des Schmerzmittels im Schnitt vier Minuten länger auf dem Gerät aus als nach Einnahme des Placebos. (...) "...möchten sie allerdings keinesfalls als Einladung verstanden wissen, vor dem Sport im Sommer fleißig Pillen einzuschmeißen. Denn erstens ist Paracetamol bei Überdosierung toxisch für die Leber. Selbst Erwachsene sollten maximal vier Gramm am Tag einnehmen; wer zu viel schluckt, landet schnell im Krankenhaus. Zweitens verschleiern Schmerzmittel beim Sport Signale des Körpers, auf die es sich zu hören lohnt. Alexis Mauger, Erstautor der Studie, geht sogar noch weiter. Er fordert: „Die Welt-Antidoping-Agentur und die lokalen Antidoping-Behörden sollten sich Gedanken um den Einsatz von nicht-steroidalen Entzündungshemmern [wie Paracetamol] im Sport machen – sowohl aus Gesundheits- als auch aus Leistungsgründen.”

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/hitzedoping-mit-paracetamol/

Aber okay, vermutlich wird jetzt hier argumentiert, es wäre doch alles gut, man hielte länger durch. Klar, wie bei einem Auto, wo ich den Drehzahlbegrenzer abklemme.

 

[Scheinregen]

Der leider Verstorbene wäre auch so verstorben.

Aber okay, vermutlich wird jetzt hier argumentiert, es wäre doch alles gut, man hielte länger durch. Klar, wie bei einem Auto, wo ich den Drehzahlbegrenzer abklemme.

Was ist denn mit dir los? In der Sache stimmen dir hier die meisten zu, wurde auch schon oft bekräftigt. Aber deine Beispiele, deine Argumentation und hier wieder völlig sinnlose untergeschobene Meinungen, die niemand hier vertritt ... ganz üble Art zu diskutieren.

 

[DeMarcSBR]

Also Leute....wenn das Wetter an diesem einen Tag extrem war, muss der Körper an diesem einen Tag an Grenzen kommen. Nimmt man jetzt zur Prävention Schmerzmittel ein, verschiebt man diese Grenze bzw. sendet der Körper entsprechende Signale wie Schmerz usw. nicht. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Körper nicht an dieser Grenze arbeitet und es kommt zum Kreislaufzusammenbruch, Versagen von Organen, etc.

Für mich bedeutet das, dass die Kombination aus extrem Rahmenbedingungen und (auch einmaliger) Einnahme von Schmerzmitteln ein potenzielles Gesundheitsrisiko, bis zum Tod, darstellt.

Wenn man pragmatisch und mit gesundem Menschenverstand darüber nachdenkt, muss man sich ehrlicherweise fragen, wie bl** muss man sein sich präventiv Schmerzmittel reinzuhämmern. Ich muss Teutone da vollumfänglich recht geben und für mich sind alle die das machen absolute <Beleidigung, die auf das Selbstwertgefühl abzielt einfügen>.

EDIT1: Solltet ihr Mittelchen benötigen, macht bitte einfach keinen, weniger oder einen anderen Sport. Deswegen seid ihr nicht weniger Wert.

 

[KonniR]

Jetzt war ich gerade dabei, umzudenken, nun bestätigst Du wieder meine ursprünglichen Aussagen? Unter Normalbedingungen ist alles normal, man läuft, wie man immer läuft. Schmerzmittel führen aber dazu, dass Du Deinen Körper, bzw. dessen Warnsignale "betäubst", Ibu kann schon durch Wärme allein, ganz ohne Sport, schon zu plötzlichem Blutdruckanstieg führen.

Ahja, Deine ursprünglichen Aussagen wie: war ja gar nicht so heiss (waren ja nichtmal 30°), mit genug zu trinken und tollen Duschen (immerhin viel Wasser zurückgegangen, was nicht ausgeschenkt wurde). Jetzt doch Hitze, aber in Verbindung mit Schmerzmitteln genau das Problem. Denn sie haben ja nicht nur Schmerzmittel geschluckt, sondern auch noch viel zu viele, diese Deppen.

Aber mal interessehalber: Ist ein Hitze-Kreislaufkollaps nicht so ziemlich exakt das Gegenteil? Niedriger Blutdruck durch geweitete Gefäße, mit erhöhtem Puls, weil kompensiert werden muss. Dann fährt/läuft man ins Rote, bleibt stehen, Puls sackt ab, Blutdruck hinterher und Feierabend. Wie davon eine Aorta reisst, möchte ich als medizinischer Laie auch ganz gern wissen. Nach Teutones Logik hat er bestimmt jahrelang Ibu gefuttert.

 

[Teutone]

Was ist denn mit dir los? In der Sache stimmen dir hier die meisten zu, wurde auch schon oft bekräftigt. Aber deine Beispiele, deine Argumentation und hier wieder völlig sinnlose untergeschobene Meinungen, die niemand hier vertritt ... ganz üble Art zu diskutieren.

Natürlich wird hier die Meinung vertreten, dass er auch so gestorben wäre, ob nun auf den Aorta-Riss verwiesen wurde, oder darauf, dass "wenn man es in Relation zu einer Kleinstadt setzt, die da auf den Beinen ist. In einer entsprechend großen Kleinstadt kann ja auch immer etwas passieren."

 

[eins4eins]

Also Leute....wenn das Wetter an diesem einen Tag extrem war, muss der Körper an diesem einen Tag an Grenzen kommen. Nimmt man jetzt zur Prävention Schmerzmittel ein, verschiebt man diese Grenze bzw. sendet der Körper entsprechende Signale wie Schmerz usw. nicht. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Körper nicht an dieser Grenze arbeitet und es kommt zum Kreislaufzusammenbruch, Versagen von Organen, etc.

Für mich bedeutet das, dass die Kombination aus extrem Rahmenbedingungen und (auch einmaliger) Einnahme von Schmerzmitteln ein potenzielles Gesundheitsrisiko, bis zum Tod, darstellt.

Wenn man pragmatisch und mit gesundem Menschenverstand darüber nachdenkt, muss man sich ehrlicherweise fragen, wie bl** muss man sein sich präventiv Schmerzmittel reinzuhämmern. Ich muss Teutone da vollumfänglich recht geben und für mich sind alle die das machen absolute <Beleidigung, die auf das Selbstwertgefühl abzielt einfügen>.

EDIT1: Solltet ihr Mittelchen benötigen, macht bitte einfach keinen, weniger oder einen anderen Sport. Deswegen seid ihr nicht weniger Wert.

Das war nicht die erste Sportveranstaltung bei warmen Temperaturen. Im Sommer finden ständig Läufe, Triathlons oder Radrennen statt. Die Quote an Teilnehmern, die Schmerzmittel missbraucht hat, wird überall ähnlich sein.
Trotzdem fallen nicht bei jeder Veranstaltung Leute tot um oder kollabieren. Die Quote ist glücklicherweise weitaus niedriger und die Argumentation dementsprechend unsinnig.

Todesfälle bei Marathons sind übrigens ein viel untersuchtes Thema. Dazu gibt es dutzende Studien und wissenschaftliche Artikel. Wenn man ernsthaft Interesse an den Gründen hat, gibts viel zu lesen.

 

[Teutone]

Ahja, Deine ursprünglichen Aussagen wie: war ja gar nicht so heiss (waren ja nichtmal 30°), mit genug zu trinken und tollen Duschen (immerhin viel Wasser zurückgegangen, was nicht ausgeschenkt wurde). Jetzt doch Hitze, aber in Verbindung mit Schmerzmitteln genau das Problem. Denn sie haben ja nicht nur Schmerzmittel geschluckt, sondern auch noch viel zu viele, diese Deppen.

Ja, in der Tat habe ich es erst für eine relativ normale Veranstaltung gehalten, und sah hier einfach Parallelen zu der "Bonner Marathon-Studie". Dass es nach Euren Angaben warm bis heiß war, lässt mich halt fragen, warum die Leute in dem Umfang keine Warnsignale ihres Körpers mehr wahrnehmen, oder sogar als Freizeitsportler darüber hinausgehen können. Sonst war es halt nur "ich fühle meine Gelenke nicht mehr", jetzt kommt scheinbar "ich fühle nicht, dass ich koche" dazu. Aber, wie gesagt, meine These. Und die von Alexis Mauger.

 

[Scheinregen]

Also Leute....wenn das Wetter an diesem einen Tag extrem war, muss der Körper an diesem einen Tag an Grenzen kommen. Nimmt man jetzt zur Prävention Schmerzmittel ein, verschiebt man diese Grenze bzw. sendet der Körper entsprechende Signale wie Schmerz usw. nicht. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Körper nicht an dieser Grenze arbeitet und es kommt zum Kreislaufzusammenbruch, Versagen von Organen, etc.

Wer hat denn was anderes behauptet? Wem widersprichst du hier?

EDIT1: Solltet ihr Mittelchen benötigen, macht bitte einfach keinen, weniger oder einen anderen Sport. Deswegen seid ihr nicht weniger Wert.

Und wen sprichst du hier an? Hat irgendjemand etwas in die Richtung geäußert?

 

[spclzd]

Vielleicht sollten hier einige ihre Reflexe à la 'ich hab Recht', 'ich werde argumentativ angegriffen und muss mich verteidigen' sowie 'argumentative Angriffe sind auch gleichzeitig persönliche' herunterfahren und überlegen, ob es nicht am wahrscheinlichsten eine Mischung aus allem gewesen ist: Das unbedingte Leiden Ertragen und finishen Wollen von relativ Untrainierten, die ungewöhnliche 'Hitze', die in Teilen unzureichende Versorgung und der leider weit verbreitete Medikamentenmissbrauch.

Es gibt doch heutzutage kaum noch leichte und eindeutige Antworten auf komplexe Fragen, warum sollte das hier anders sein?

 

[arno¹]

Das bissel Gestreite hier ist auch die Grundlage für Informationsbeschaffung zu dem relativ einfachen "Schmerzmittelmissbrauch im Freizeitsport".