Doping im Amateur- und Freizeitradsport

[Igor Kraputnik]

wie äußerst sich denn dieser erfolg

nach welchen kriterien wird dosiert?

ich bin überzeugt dass man seinen testosteronspiegel durch gezieltes kraft training und ernährung und durch die reduktion von subkutanen fett lange auf einem gesunden hohen level halten und sogar erhöhen kann

Kannst Du Dir vorstellen, daß es Menschen gibt, die über ein Drittel ihrer Gesamtkaloriern nur für WoB ("work of breathing"; Atemarbeit) aufwenden müssen? Es geht hier um Menschen, die bezüglich COPD absolut am Limit sind, und der Erfolg äußert sich schlicht darin, daß sie nicht weiter an Muskelmasse verlieren, daß sie wieder besser schlafen, daß sie eine längere Gehstrecke haben, daß die Lebensqualität steigt.
Dosiert wird erst einmal standardisiert, und dann über klinische Parameter - s. oben - und Hormonspiegel monitoriert.
Wovon Du überzeugt bist, interessiert die medizinische Realität nur sehr bedingt.

 

[Igor Kraputnik]

das stimmt nicht ... wenn man sieht wie viele kleinwüchsige und schwach (-matische) promis mit "topmodells" liiert sind ... also: kein grund sich zu beschweren


ich glaube da kann dir nur ne größere brieftasche/bankkonto helfen

Schon MMW wußte vor vielen Jahrzehnten: "Mit Kohle biste auch als Dicker gefragt" ("Dicker" durch Text der Wahl wie "schwach" ersetzen). Ja, wahre Liebe!

 

[Teutone]

Ich denke, mit einer Art "Amtsarzt-Regelung" wäre man auch schon einen Schritt weiter. Statt über von Sportlern oder Teams bezahlte Ärzte, müsste alles in Richtung TUEs über neutrale Amtsärzte laufen, wie tlw. im Arbeits-/Beamtenleben. Neutraler Allergietest oder sonstige Untersuchungen, Blutbild, sollte ja möglich sein?!

 

[Igor Kraputnik]

Ich denke, mit einer Art "Amtsarzt-Regelung" wäre man auch schon einen Schritt weiter. Statt über von Sportlern oder Teams bezahlte Ärzte, müsste alles in Richtung TUEs über neutrale Amtsärzte laufen, wie tlw. im Arbeits-/Beamtenleben. Neutraler Allergietest oder sonstige Untersuchungen, Blutbild, sollte ja möglich sein?!

ich kann nur sagen, daß ich hier heftigst verbal geprügelt wurde für ähnliche Vorschläge... ist wie mit dem Zölibat: will man die Monstranz des "sauberen" Sports als erstrebenswertes Ziel weiterhin vor sich hertragen, oder sich mit den Tiefen der menschlichen Realität vertraut machen, und einen mehr oder weniger "schmutzigen" Kompromiß suchen... ich bin ratlos!

 

[captain hook]

Ich denke, mit einer Art "Amtsarzt-Regelung" wäre man auch schon einen Schritt weiter. Statt über von Sportlern oder Teams bezahlte Ärzte, müsste alles in Richtung TUEs über neutrale Amtsärzte laufen, wie tlw. im Arbeits-/Beamtenleben. Neutraler Allergietest oder sonstige Untersuchungen, Blutbild, sollte ja möglich sein?!

Profis, Kader und Testpoolathleten müssen schon heute TUEs vorab beantragen beim Amtsarzt Nada (außer im Notfall). Retro TUEs gibt es im Profi Bereich eigentlich nicht.

https://www.nada.de/medizin/im-krankheitsfall-medizinische-ausnahmegenehmigung-tue

Hier ist aber nicht das Profi, sondern das Amateursport Doping Thema...

Profisportler im Männerklimakteriumsalter dürfte nur in seeeeeeehr sehr kleiner Anzahl geben.

 

[Igor Kraputnik]

Profis, Kader und Testpoolathleten müssen schon heute TUEs vorab beantragen beim Amtsarzt Nada (außer im Notfall). Retro TUEs gibt es im Profi Bereich eigentlich nicht.

https://www.nada.de/medizin/im-krankheitsfall-medizinische-ausnahmegenehmigung-tue

Hier ist aber nicht das Profi, sondern das Amateursport Doping Thema...

Ja, und gerade im Amateursport ist das wirklich ein Problem, weil eben keine pösen Dopingärzte involviert sind, sondern dort ohne medizinischen Sachverstand mit Zeugs aus dubiosen Quellen gedopt wird. Nur - was kann man tun?

 

[aka]

Ja, und gerade im Amateursport ist das wirklich ein Problem, weil eben keine pösen Dopingärzte involviert sind, sondern dort ohne medizinischen Sachverstand mit Zeugs aus dubiosen Quellen gedopt wird. Nur - was kann man tun?

Hoffen dass denen der sack abfault bzw. Brüste wachsen?
Und ansonsten halt mehr kontrollieren und die Kosten den Sportlern durchreichen.

 

[Teutone]

Profis, Kader und Testpoolathleten müssen schon heute TUEs vorab beantragen beim Amtsarzt Nada (außer im Notfall). Retro TUEs gibt es im Profi Bereich eigentlich nicht.

https://www.nada.de/medizin/im-krankheitsfall-medizinische-ausnahmegenehmigung-tue

Hier ist aber nicht das Profi, sondern das Amateursport Doping Thema...

Profisportler im Männerklimakteriumsalter dürfte nur in seeeeeeehr sehr kleiner Anzahl geben.

Das normale Verfahren zur TUE beinhaltet m.W. aber nur die Erklärungen und Stellungnahmen des eigenen Arztes, einzureichen dann natürlich bei der Behörde, die weitere Gutachten einfordern oder in Auftrag geben kann.

https://www.nada.de/fileadmin/nada/...nische_Ausnahmegenehmigung_-_beschreibbar.pdf

Und ich finde, da liegt der Hund begraben, solche Dinge müssten viel unabhängiger betrachtet werden.

 

[aka]

Das normale Verfahren zur TUE beinhaltet m.W. aber nur die Erklärungen und Stellungnahmen des eigenen Arztes, einzureichen dann natürlich bei der Behörde, die weitere Gutachten einfordern oder in Auftrag geben kann.
Anhang anzeigen 1543074

https://www.nada.de/fileadmin/nada/...nische_Ausnahmegenehmigung_-_beschreibbar.pdf

Und ich finde, da liegt der Hund begraben, solche Dinge müssten viel unabhängiger betrachtet werden.

Ich sehe das problem nicht. Wer Amateur sport macht und auf Medikamente angewiesen ist die auf der Liste stehen ist nicht sporttauglich und sollte einfach das Rennen fahren bleiben lassen.
Es gibt genügend andere Arten Spass bei sport haben zu können als nur Lizenzsport bzw. Rennen.

 

[captain hook]

Ja, und gerade im Amateursport ist das wirklich ein Problem, weil eben keine pösen Dopingärzte involviert sind, sondern dort ohne medizinischen Sachverstand mit Zeugs aus dubiosen Quellen gedopt wird. Nur - was kann man tun?

Nix kannst du tun.

 

[Teutone]

Es gibt genügend andere Arten Spass bei sport haben zu können als nur Lizenzsport bzw. Rennen.

..stimmt, wenn man komplett dichtgedröhnt ist, bliebe noch der Ötztaler als gefahrlose Alternative.

Sind wir jetzt wieder beim Thema "Frage der Ehre", weil "geht doch nur um die goldene Ananas".. sowas klappt nur bei Boxern und Triathleten.

 

[captain hook]

Das normale Verfahren zur TUE beinhaltet m.W. aber nur die Erklärungen und Stellungnahmen des eigenen Arztes, einzureichen dann natürlich bei der Behörde, die weitere Gutachten einfordern oder in Auftrag geben kann.
Anhang anzeigen 1543074

https://www.nada.de/fileadmin/nada/...nische_Ausnahmegenehmigung_-_beschreibbar.pdf

Und ich finde, da liegt der Hund begraben, solche Dinge müssten viel unabhängiger betrachtet werden.

Klassischer Fall der Realität im Hobbysport. Die Nada wird sicher für die Millionen Startpassinhaber in jeder DOSB Sportart ne unabhängige Kommission mit Ärztenetz aufbauen, damit Platz 15 beim Radrennen um den Kirchturm sauber ausgefahren wird, damit Paul und Heinz nicht Asthmamittel vs. Blutdruckmedikament ins Spiel bringen.

Und bei der Gran Fondo WM stehen dann Vino und Cipo und Longo am Start.

 

[felix#]

Ich sehe das problem nicht. Wer Amateur sport macht und auf Medikamente angewiesen ist die auf der Liste stehen ist nicht sporttauglich und sollte einfach das Rennen fahren bleiben lassen.
Es gibt genügend andere Arten Spass bei sport haben zu können als nur Lizenzsport bzw. Rennen.

Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man nichts hat.
Warum sollten chronisch Kranke nicht auch Sport so machen können, wie sie wollen?
Das Problem sind die Doper, in der Regel sind die noch nicht chronisch krank.

Ich benutze sowohl Salbutamol (Asthma) als auch Insulin als Typ 1 Diabetiker. Bei Autoimmunerkrankungen bleibt es meistens nicht bei einer. Leider. Beim Salbutamol ist es sehr einfach unterhalb der Grenzwerte zu bleiben und damit ist das kein Thema. Wer damit auffliegt hat eine ziemlich Überdosierung verwendet, die zudem noch zweifelhaft überhaupt was bringen mag. Also ich lasse das schön bleiben.
Beim Insulin sieht das anders aus. Da Zeug ist nun mal unabdingbar für mich oder Typ1 Diabetiker. Sonst ist man tot.
Einen Vorteil wird wohl kein einziger Typ 1 Diabetiker sich dadurch verschaffen können. Dafür sind die Nachteile der Krankheit viel größer als der potenzielle Nutzen von völlig wahnsinnigen Praktiken. Da wird Insulin allerdings anscheinend auch in Kombi mit Wachstumshormonen und sonstigem Zeug in Muskel injiziert. Das ist total verrückt und zudem noch potenziell tödlich bei starker Insulinüberdosierung. Da kann man sich sicher sein: da hat kein Diabetiker und auch kein normal denkender Mensch Bock drauf.

Das Problem sind also die, die aktiv betrügen und dabei u.a. ihre Gesundheit ruinieren oder das jedenfalls droht. Also die Idioten.
Deswegen sollen also in meinem Beispiel chronisch kranke Menschen keinen Sport auch in Altersklassen bei diversen Sportarten machen? Nur weil es ein paar Idioten gibt?
Dafür habe ich fast noch weniger Verständnis als für die Doperei im Allgemeinen und im Amateurbereich im besonderen. Das kann nicht die Lösung sein.
Das Problem sind also viel eher die aktiven Betrüger und in gewissem Rahmen vielleicht auch Ärzte, die fälschlicherweise TUEs ausstellen, obwohl das gar nicht angebracht ist. Ich schätze oder hoffe es jedenfalls, dass das aber eigentlich die Minderheit darstellen sollte.
Für mich etwas unverständlich ist das Prozedere der nachträglichen TUE bei nicht-Kader-Sportlern. Es wäre für mich ziemlich einfach ein Attest zu besorgen und wenn es denn bezahlt oder unterstützt werden würde auch eine TUE. Aber das ist nur nachträglich vorgesehen. Meine Diagnose steht schon seit bald 25 Jahren fest ... mit allen Daten.

 

[Teutone]

Klassischer Fall der Realität im Hobbysport. Die Nada wird sicher für die Millionen Startpassinhaber in jeder DOSB Sportart ne unabhängige Kommission mit Ärztenetz aufbauen, damit Platz 15 beim Radrennen um den Kirchturm sauber ausgefahren wird, damit Paul und Heinz nicht Asthmamittel vs. Blutdruckmedikament ins Spiel bringen.

Und bei der Gran Fondo WM stehen dann Vino und Cipo und Longo am Start.

Laut NADA gibt es bei denen jährlich ca. 4-500 TUE in D, also durch alle Sportarten. Auf den Radsport runtergerechnet, mit einer "erhöhten Quote", wären das so ca. 50-75 Anträge jährlich. Lizenz und Pro. Ist jetzt nichts, was nicht durch NADA/BDR zu bewerkstelligen wäre, insbesondere angesichts der Tatsache, dass womöglich einige/viele eben keinen Antrag stellen würden, wenn sie deswegen bei einer neutralen Instanz vorstellig werden müssten.

Ob diese kleine Zahl überhaupt relevant ist, ist natürlich die andere Frage. Um das zu bewerten, wäre interessant, ob es komplett gleichmäßig durch alle Leistungsklassen geht, oder ob es vielleicht zufällig das obere oder (kränkelnde) untere Prozent ist, die davon Gebrauch machen. Oder anders gesagt, wenn sich rausstellt, dass TUEs nur von hochasthmatischen, kleinwüchsigen Nierenkranken mit Potenzstörung genutzt werden.. ja mei, lass laufen!

EDIT.. warum rutscht mir für TUE jedesmal ein TPU-Schlauch raus!?

 

[aka]

Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man nichts hat.
Warum sollten chronisch Kranke nicht auch Sport so machen können, wie sie wollen?
Das Problem sind die Doper, in der Regel sind die noch nicht chronisch krank.

Ich benutze sowohl Salbutamol (Asthma) als auch Insulin als Typ 1 Diabetiker. Bei Autoimmunerkrankungen bleibt es meistens nicht bei einer. Leider. Beim Salbutamol ist es sehr einfach unterhalb der Grenzwerte zu bleiben und damit ist das kein Thema. Wer damit auffliegt hat eine ziemlich Überdosierung verwendet, die zudem noch zweifelhaft überhaupt was bringen mag. Also ich lasse das schön bleiben.
Beim Insulin sieht das anders aus. Da Zeug ist nun mal unabdingbar für mich oder Typ1 Diabetiker. Sonst ist man tot.
Einen Vorteil wird wohl kein einziger Typ 1 Diabetiker sich dadurch verschaffen können. Dafür sind die Nachteile der Krankheit viel größer als der potenzielle Nutzen von völlig wahnsinnigen Praktiken. Da wird Insulin allerdings anscheinend auch in Kombi mit Wachstumshormonen und sonstigem Zeug in Muskel injiziert. Das ist total verrückt und zudem noch potenziell tödlich bei starker Insulinüberdosierung. Da kann man sich sicher sein: da hat kein Diabetiker und auch kein normal denkender Mensch Bock drauf.

Das Problem sind also die, die aktiv betrügen und dabei u.a. ihre Gesundheit ruinieren oder das jedenfalls droht. Also die Idioten.
Deswegen sollen also in meinem Beispiel chronisch kranke Menschen keinen Sport auch in Altersklassen bei diversen Sportarten machen? Nur weil es ein paar Idioten gibt?
Dafür habe ich fast noch weniger Verständnis als für die Doperei im Allgemeinen und im Amateurbereich im besonderen. Das kann nicht die Lösung sein.
Das Problem sind also viel eher die aktiven Betrüger und in gewissem Rahmen vielleicht auch Ärzte, die fälschlicherweise TUEs ausstellen, obwohl das gar nicht angebracht ist. Ich schätze oder hoffe es jedenfalls, dass das aber eigentlich die Minderheit darstellen sollte.
Für mich etwas unverständlich ist das Prozedere der nachträglichen TUE bei nicht-Kader-Sportlern. Es wäre für mich ziemlich einfach ein Attest zu besorgen und wenn es denn bezahlt oder unterstützt werden würde auch eine TUE. Aber das ist nur nachträglich vorgesehen. Meine Diagnose steht schon seit bald 25 Jahren fest ... mit allen Daten.

Grundsaetzlich moechte ich dir zustimmen.

Da du das schon lange hast und genau kennst scheint es bei dir eher unwahrscheinlich zu sein, dass du im Wettkampf Unterzucker hast. Ich finds super dass du das so im Griff hast und gerne Leistungssport machst.

Aber gilt das fuer alle Zuckerkranken? Im Falle einer Unterzuckerung im Rennen gefährden die die es vielleicht nicht so um Griff haben nicht nur sich sondern auch andere.
Das gleiche mit Herzkranken - wuerdest du mit bekannterweise Herzkranken einen Wettbewerb auf der Bahn fahren wollen?

 

[captain hook]

Laut NADA gibt es bei denen jährlich ca. 4-500 TUE in D, also durch alle Sportarten. Auf den Radsport runtergerechnet, mit einer "erhöhten Quote", wären das so ca. 50-75 Anträge jährlich. Lizenz und Pro. Ist jetzt nichts, was nicht durch NADA/BDR zu bewerkstelligen wäre, insbesondere angesichts der Tatsache, dass womöglich einige/viele eben keinen Antrag stellen würden, wenn sie deswegen bei einer neutralen Instanz vorstellig werden müssten.

Ob diese kleine Zahl überhaupt relevant ist, ist natürlich die andere Frage. Um das zu bewerten, wäre interessant, ob es komplett gleichmäßig durch alle Leistungsklassen geht, oder ob es vielleicht zufällig das obere oder (kränkelnde) untere Prozent ist, die davon Gebrauch machen. Oder anders gesagt, wenn sich rausstellt, dass TUEs nur von hochasthmatischen, kleinwüchsigen Nierenkranken mit Potenzstörung genutzt werden.. ja mei, lass laufen!

EDIT.. warum rutscht mir für TUE jedesmal ein TPU-Schlauch raus!?

Klar, die ganzen Amateure müssen ja nur ne TUE einreichen wenn sie was drin hatten und getestet wurden, was so gut wie nie der Fall ist (also das Amateure getestet werden). Wenn aber jeder der was nimmt der einen Startpass hat eine vorab TUE einer unabhängigen TUE Kommission braucht, potenziert sich die Anzahl dramatisch.

 

[felix#]

Grundsaetzlich moechte ich dir zustimmen.

Da du das schon lange hast und genau kennst scheint es bei dir eher unwahrscheinlich zu sein, dass du im Wettkampf Unterzucker hast. Ich finds super dass du das so im Griff hast und gerne Leistungssport machst.

Aber gilt das fuer alle Zuckerkranken? Im Falle einer Unterzuckerung im Rennen gefährden die die es vielleicht nicht so um Griff haben nicht nur sich sondern auch andere.
Das gleiche mit Herzkranken - wuerdest du mit bekannterweise Herzkranken einen Wettbewerb auf der Bahn fahren wollen?

Unterzuckern kann jeder. Mehr oder weniger hart.
Das kann natürlich ein Problem sein, aber man lebt ja ständig damit. Abgesehen davon gibt es ja mittlerweile kontinuierliche Sensoren, die davor schützen oder jedenfalls warnen können. Wenn man sie denn verträgt.
Wenn der Herzkranke korrekt eingestellt ist, warum nicht? Der sog. Kerngesunde kann neben dir auch umkippen.
Wer kein oder weniger Risiko eingehen will, fährt halt Einzelzeitfahren. So mache ich das auch. Mit meiner Tendenz zur Osteoporose - stimmt da war noch was - fahre ich eh keinen Massenstart, keine Sorge.

 

[JA1]

Du kriegst aber die Guten nie von den Bösen getrennt, solang' es Ärzte gibt, die "mitspielen". Testo, Salbutamol, selbst EPO..

selbst für EPO brauchst du keinen arzt ... nur ne gute zentrifuge und vielleicht ne krankenschwester als freundin ... ne arzthelferin tut's auch ... sorry für den zynismus aber dieses thema ist sowas von überbewertet ... bei einigen hier hört es sich so an als wenn sie kurz vorm suizid stehen nur weil auch im amateursport gedopt wird. who cares ... lass die penner sich doch bis zum umfallen dopen ... mich machts nicht schneller und nicht langsamer und ändert auch nichts an meiner freude am radfahren.

es gibt für all das Zeugs vernünftige (und nie beneidenswerte) Gründe, es zu benötigen, ohne dabei auch nur an Sport zu denken. Aber im Sport hat man mit alldem nunmal Vorteile. Was tun?

... die cheater ausnahmslos sperren ... keine schlupflöcher lassen

wer aus gesundheitlichen oder anderen gründen sportlich nicht mithalten kann, sollte sich etwas suchen, das er ohne illegale drogen machen kann ... oder mal versuchen als mädel durchzukommen ... aber diese tür ist im begriff sich zu schließen

 

[JA1]

Kannst Du Dir vorstellen, daß es Menschen gibt, die über ein Drittel ihrer Gesamtkaloriern nur für WoB ("work of breathing"; Atemarbeit) aufwenden müssen? Es geht hier um Menschen, die bezüglich COPD absolut am Limit sind, und der Erfolg äußert sich schlicht darin, daß sie nicht weiter an Muskelmasse verlieren, daß sie wieder besser schlafen, daß sie eine längere Gehstrecke haben, daß die Lebensqualität steigt.

natürlich kann ich mir das vorstellen genauso wie ich weiß dass alle medikamente die fürs dopen missbraucht werden nicht fürs dopen entwickelt wurden sondern für ernsthaft kranke mitmenschen die um zu überleben oder um besser zu leben auf diese medikamente angewiesen sind. (ich denke diese tatsache wird jedem hier bewusst sein)
leider gibt es immer wieder kriminelle "findige" die auch die sparte doping mit einigen dieser medikamente abdecken.

Dosiert wird erst einmal standardisiert, und dann über klinische Parameter - s. oben - und Hormonspiegel monitoriert.

danke für die info

Wovon Du überzeugt bist, interessiert die medizinische Realität nur sehr bedingt.

meine überzeugung die richtige ernährung betreffend war auch nicht addressiert an die "medizinische realität" sondern an den interessierten otto-normalverbraucher.
es ist allerdings interessant zu lesen dass die medizinische realität nur ein bedingtes interesse an gesunder ernährung zeigt.

 

[Igor Kraputnik]

natürlich kann ich mir das vorstellen genauso wie ich weiß dass alle medikamente die fürs dopen missbraucht werden nicht fürs dopen entwickelt wurden sondern für ernsthaft kranke mitmenschen die um zu überleben oder um besser zu leben auf diese medikamente angewiesen sind. (ich denke diese tatsache wird jedem hier bewusst sein)
leider gibt es immer wieder kriminelle "findige" die auch die sparte doping mit einigen dieser medikamente abdecken.

danke für die info

meine überzeugung die richtige ernährung betreffend war auch nicht addressiert an die "medizinische realität" sondern an den interessierten otto-normalverbraucher.
es ist allerdings interessant zu lesen dass die medizinische realität nur ein bedingtes interesse an gesunder ernährung zeigt.

Hallo,
Dein Umkehrschluß ist nicht so ganz statthaft; natürlich hat die "medizinische Realität" ein Interesse an "gesunder" Ernährung. Allerdings ist es für viele Tugendwichtel ziemlich ernüchternd, wie wenig von "gesund" eigentlich evidenzbasiert ist; und wie irrelevant "gesunde" Ernährung - zumindest in unserer Luxussituation, in der z.B. Hypovitaminosen eigentlich nur bei Säufern oder Menschen mit z.B. Malabsorptionsstörungen vorkommen - ist. Das meiste von "gesunde Ernährung" ist schlicht bullshit. Viel von dem "Gesunden" ist auch überhaupt nicht gesund - aber das macht nix, da der Mensch sehr robust ist, und viel abkann.