Dr. Iñigo San Millán mit seiner Mitochonddrienforschung u.Trainingszone 2 neu definiert für T. Pogacar und UAE Team

[CG82]

"Inside Exercise" Podcast "Zone 2 training: why all the talk? With Dr Andrew Coggan": https://podcasts.apple.com/us/podca...dr-andrew-coggan/id1631457776?i=1000608071197

Er scheint kein Freund vom San Millan zu sein Unter Anderem widerlegt er seine Aussage dass Intensive Belastung die Fettverbrennung für einige Zeit verschlechtert (45:20)

Habe auch nie verstanden, woraus ISM diese Meinung zieht. Seine in vitro Studie an Ratten Herzmuskelzellen reicht sicher nicht aus, um eine Aussage bei Skelettmuskel von Athleten zu treffen.

Kann ansonsten auch Empirical Cycling sehr empfehlen auch die alten Podcasts z. B. Zu FATMax. Das ist wirklich sehr fundiert meiner Meinung nach. Meines Wissens auch promovierter Physiologe oder Sportwissenschaftler (hab es nicht genau nachgeguckt). Die Seiler Videos sind auch auf einem anderen Niveau als ISM.

 

[Colnago80]

Das ist geklärt, da wurde versehentlich zuerst nur die falsche Einheit angegeben. Jetzt klingt es plausibel und bei Hubschraubär auch waren es im Test auch 56%VO2 max.

Würde mich doch interessieren, warum Polar UND Garmin
Ist das nicht umständlich?

Macht natürlich Sinn nur mit Garmin zu trainieren. Hatte schon länger meine alte Polar und viel später die Garmin Bundle für's Rennrad von einem Radfahrer empfohlen bekommen. Deshalb. Nächste Uhr ist dann kompatibel.

 

[Colnago80]

Macht natürlich Sinn nur mit Garmin zu trainieren. Hatte schon länger meine alte Polar und viel später die Garmin Bundle für's Rennrad von einem Radfahrer empfohlen bekommen. Deshslb. Nächste Uhr ist dann kompatibel.

Macht natürlich Sinn nur mit Garmin zu trainieren. Hatte schon länger meine alte Polar und viel später die Garmin Bundle für's Rennrad von einem Radfahrer empfohlen bekommen. Deshslb. Nächste Uhr ist dann kompatibel.

Ich beschränke mich weiter auf gerade so sprechen oder singen, von mir aus auch jodeln oder
Wattzahl und die prozentuale Vo2max muß ich weglassen. Konzentration aus das Wesentliche. "Babbeln und singen". Der Rest kommt sicherlich dann über die Jahreskilometerleistung. Gewicht und Watt/KG

Werde es dann u.a. auch beim Ruhepuls sehen ob sich was verändert, sowie beim Erholungspuls.

 

[*cl*]

"Inside Exercise" Podcast "Zone 2 training: why all the talk? With Dr Andrew Coggan": https://podcasts.apple.com/us/podca...dr-andrew-coggan/id1631457776?i=1000608071197

Er scheint kein Freund vom San Millan zu sein Unter Anderem widerlegt er seine Aussage dass Intensive Belastung die Fettverbrennung für einige Zeit verschlechtert (45:20). Auch sagt er sinngemäß "Man muss kein Fett verbrennen um seine Fettverbrennung zu verbessern" (39:25).

Bei Coggan wäre ich immer etwas vorsichtig, er muss schließlich auch aus wirtschaftlicher Sicht „seine Trainingstheorien“ verteidigen.

 

[tombo]

@*cl* Ja das gilt wohl für alle Menschen. Ich kann das schlecht überprüfen. Er erklärt recht nüchtern warum Laktat die Fettverbrennung wahrscheinlich nicht beeinflusst wie San Millan das beschreibt:

Was aus meiner Sicht in die Karten der hier disskutierten Trainingsintensität spielt, ist die Beobachtung von Coggan, dass Athleten ab ca. 15h Trainingsvolumen pro Woche Intensität durch Volumen ersetzen müssen:

Man wird den relativen Anteil höherer Intensitäten nicht aufrecht erhalten können, sondern mehr in niedrigeren Intensitäten trainieren.
Umgekehrt heißt das, unterhalb von 15h kann man versuchen die Intensität die man pro Woche verträgt zu maximieren.

Wenn ich das auf meine 8-10h Training übertrage, habe ich ein paar Schlüsseleinheiten wie z.B. 2xVO2max, 2xSweetspot, 1xKrafttraining. Bleiben noch 2xGA1 (und die Zeit neben den VO2max und Sweetspot Intervallen) die ich so niedrig wie nötig gestalten sollte um für die nächste Schlüsseleinheit fit zu sein, aber so hoch wie möglich um so viel Sauerstoff/Energie umzusetzen wie möglich. Und da komme ich dann automatisch in die hier disskutierte Intensität von 70-75% HRmax, 70-75% FTP, Nasenatmung oder Unterhaltung noch möglich aber schon nahe der Obergrenze.

 

[pjotr]

Bei Coggan wäre ich immer etwas vorsichtig, er muss schließlich auch aus wirtschaftlicher Sicht „seine Trainingstheorien“ verteidigen.

Die Behauptung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Coggan ist im Hauptberuf Associate Professor an der Indiana University und in Themenfelden unterwegs, die zwar entfernte Bezugspunkte zu trainingsmethodischen Fragestellung haben, aber thematisch völlig anders ausgerichtet sind. (Veröffentlichungsliste https://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/.../public/?sortby=updDate&sdirection=descending )
Er arbeitet nicht als Trainer und verkauft auch keine Trainingspläne oder ähnlich, auch nicht bei Trainingpeaks. Die Verbindung zu Trainingpeaks beschränkt sich auf Artikel und Bücher und die Zulieferung von Konzepten wie TSS, NP etc. Wer die Debatten in der alten Wattage-Gruppe verfolgt hat, dem wird auch nicht entgangen sein, dass Coggan durchaus kritische Positionen zu Aussagen von Hunter Allen hatte (das gilt auch für den ominösen 20-Minuten*0,95 Test der nicht von Coggan "erfunden" und auch nie von ihm empfohlen wurde. Coggan hat immer andere Methoden zur FTP-Bestimmung bevorzugt. Siehe hier https://www.osbmultisport.com/articles/7deadly.html )

Coggan hat bekanntlich einige durchaus sehr fragwürdige Auftritte in Internet-Foren gehabt und ist aus einigen auch rausgeflogen, wirtschaftliche Interessen an der Verteidigung seiner Positionen sind da aber nicht zu erkennen. Eher ist das Gegenteil der Fall, der ist da rausgeflogen, weil er scheinbar ein Überzeugungstäter ist, dem die Außenwirkung seiner Auftritte völlig egal zu sein scheint.
Für die Durchsetzung der Rechte an den von ihm kreierten Konzepten und geschützten Begriffen wie NP etc. ist Trainingpeaks zuständig, die haben nämlich die Rechte daran.

Coggan mag ein schwieriges Ego haben - jedenfalls im Internet, an der Qualität seiner Aussagen zu physiologischen Fragestellungen ist aber nichts auszusetzen - im Gegenteil - und eine Verknüpfung mit persönlichen Interessen ist da auch nie erkennbar geworden.

 

[*cl*]

Dann sorry, ich bin aufgrund seiner mir bekannten Blogs und Artikel auf Trainingpeaks und den Rechten an NP & Co. davon ausgegangen, dass er mit TP auch wirtschaftlich verbandelt ist.

 

[pjotr]

Bei Trainingpeaks hat man, soweit ich sehe, auch einen sehr pragmatischen und undogmatischen Ansatz, was Trainingkonzepte angeht. Hunter Allen hat zwar immer mal wieder profiliert zu einzelnen Fragen Stellung genommen, zuletzt kritisch zu polarisiertem Training, aber im Zweifel gilt auf der Plattform auch: "Give the people what say want" - man will ja Geld verdienen - ggf. mit den Plänen anderer Trainer, die auf der Plattform angeboten werden.
Ähnliches gilt ja für andere Trainingsplattformen auch, etwa Trainerroad. Die haben zwar in ihren normalen Trainingsplänen einen starken Sweetspot-Fokus, bieten aber für Leute, die das wollen, auch polarisierte Pläne.

Man darf vermuten, dass diverse Anbieter von Trainingsplänen irgendwann auch auf den ISM-Hype reagieren und eine durch diverse Blogs, Podcasts, Videos etc. angestachelte Nachfrage nach einem neuen trainingsmethodischen Wundermittel auf irgendeine Art und Weise zu befriedigen suchen.

 

[J_Quak]

ISM stand TP auch für einen Podcast zur Verfügung. Da scheint die Beziehung aber aus Collegezeiten zu stammen.

Ich als Laie verstehe den Podcast mit Coggan nicht so, dass er Z2 Training ablehnt oder kritisiert. Insbesondere pflichtet er ISM bei, dass die Messung der muskulären metabolischen Fitness sinnvoller sei als die Messung der kardiovaskulären Fitness.

Er kritisiert einen Aspekt, den ISM propagiert, dass man nicht mitten im Training über die Z2 Intensität gehen dürfe. Mit der Begründung hält er sich aber bedeckt, zumindest für mich als Laien; verweist insbesondere auf ein Näheverhältnis zwischen ISM und einem Herrn Brooks. Daraus schließe ich, dass er dessen Tätigkeit nicht schätzt. Es bleibt aber im Unklaren, was konkret dahinter steht. Auch auf Nachfrage will er sich nicht weiter erklären.

Wo ich Coggan aber recht gebe, ist bei seiner abschließenden Erklärung: Dass man nach grundlegenden Prinzipien trainieren solle und selber denken müsse, ob der Ansatz des "neuesten Gurus" einen überzeugt oder nicht. Aber vielleicht ist das auch nur Stutenbissigkeit des einen Gurus ggü dem anderen, der jetzt wegen Pogs Erfolgen abgefeiert wird. Es sind alles Menschen mit persönlichen Befindlichkeiten.

Edit: Dass auch Coggan sich für einen Guru hält, entnehme ich dem Umstand, dass er wütend auf Wahoo ist über deren vor einigen Jahren propagierten Messansatz (irgendwas mit 4D), den sie bei ihm geklaut hätten, ohne ihm dafür "Credits" zu geben.

 

[Facette]

Er erklärt recht nüchtern warum Laktat die Fettverbrennung wahrscheinlich nicht beeinflusst wie San Millan das beschreibt

ISM sagt nach meiner Auffassung aber in dem allerersten hier verlinkten Podcast mit Peter Attia nicht, dass Laktat die Fettverbrennung bremst. Sein Ansatz ist, die Mitochondrien dahingehend zu optimieren, dass zusätzliche Aufnahmeportale und damit Verwertungsmöglichkeiten in der Mitochondrie für Laktat und Pyruvat (MCT bzw. MPC1) ausgebildet werden, welche wieder zu Acetyl-CoA mit verbaut werden können und so im Citratzyklus verwertet werden können, was die Energiebereitstellung und damit die Leistungsfähigkeit längerfristig aufrechterhält.

Woher das Acetyl-CoA, das in den Mitochondrien hergestellt wird, kommt - Lipolyse oder (über den Zwischenschritt Pyruvat) Glycolyse - scheint erst einmal völlig irrelevant zu sein.

 

[CG82]

Woher Acetyl CoA kommt ist in der Tat egal. Ich kann nur auch sehr den Podcast inside exercise mit Coggan empfehlen. Er stellt es echt gut dar. Ähnlich wie empirical cycling.

Es gibt keinen Beleg (bzw. Umgekehrt klare Hinweise), dass der Reiz auf die Mitochondrien abhängig davon ist, ob Glykogen, Laktat oder Fett Quelle des Acetyl CoA ist. Die Annahme viel Fettoxidation trainiert Fettoxidation besser als z. B. Oxidation von Acetyl CoA aus Pyruvat aus anderen Quellen ist nicht belegt. Dass Mitochondrien Acetyl CoA aus allen drei Quellen verstoffwechseln ist aber nichts neues.

In den neuen Videos erwähnt ism immer wieder, dass Belastungen im Bereich der Schwelle für längere Zeit den Stoffwechsel in Mitochondrien beeinträchtigen würden. Er begründet das aber nicht. Da er dieses Phänomen in Ratten Cardiomyozyten in Kultur beschrieben hat, vermute ich, dass es daher kommt. Erklären tut er es nicht.

Coggan sagt im obigen Podcast auch, dass er keine Erklärung hat, wieso ISM obiges glaubt. Im Gegenteil ist er der Auffassung, dass Brooks (der eine zeitlang mit ISM gearbeitet hat, evtl hat er seinen PhD betreut, bin nicht sicher) gezeigt hat, dass es gerade eine solche Hemmung der Mitochondrien nicht gibt. Coggan ist der Auffassung, dass eine solche Hemmung nur durch Catecholamine erfolgt, die aber nach Rückkehr auf Z2 Intensität innerhalb kürzester Zeit (weniger Minuten) wieder abgebaut sind.

Seine Bemerkung zu Brooks Arbeit und ISM zielt meiner Meinung nach darauf ab, dass er sich darüber lustig macht, dass ISM diese Arbeit seines Betreuers/Mentors anscheinend nicht kennt oder verstanden hat. Ist aber nur meine Interpretation.

 

[pjotr]

Coggan sagt ausdrücklich auch, dass er die ISM Podcasts gar nicht gehört hat und deswegen zu den Hypothesen rund um Z2-Training, die angeblich von ISM vertreten werden, nur aus zweiter Hand etwas sagen kann! In jedem Fall ist der Podcast sehr zu empfehlen, Coggan at it's best.

 

[CG82]

Ich muss gestehen, das es mir bis heute nicht bekannt war, das Fett Quelle des Pyruvats ist
Kannst du mir sagen, in welchem Stoffwechselprozess das stattfindet?

Ich kenne Pyruvat nur als (Zwischen-)Produkt der Glykolyse und Laktat-Dehydrogenase (ggf. noch Aminosäureabbau).

Sorry vorhin zu schnell geschrieben. Korrekt ist Acetyl-CoA. Ich ändere es oben. Pyruvat wird zu Acetyl-CoA genauso wie aus Fettsäuren Acetyl-CoA abgespalten werden kann. Den Mitochondrien ist letztlich egal woher Acetyl-CoA kommt. Der Umsatz von acetyl CoA ist wohl das entscheidende, aus welchem dieses stammt hat wohl auf die Nitochondrien keine wesentlichen unterschiedlichen adaptiven Reize. Wie sich der Bezug aus den unterschiedlichen Quellen zusammensetzt, hängt wohl vor allem auch vom Füllungsstand der Glykogenspeicher und der intestinalen KH Zufuhr ab.

 

[CG82]

Der Transfer von Laktat von fast to slow twitch findet aber nicht nur und auch nicht maximal in ISMs Zone 2 statt. Es gibt ja die neulich auch hier diskutierte Arbeit, die untersucht hat, bei welcher Intensität vorher akkumuliertes Laktat am schnellsten abgebaut wurde. Das war um 90% FTP bzw im Sweetspot Bereich.

Meiner Meinung nach ist auch nicht gezeigt, dass hier die Laktat Transporter die limitierenden Faktoren darstellen sondern die verstoffwechselnde Enzyme bzw. der Abbau der weiteren Metabolite. Hier ist vor allem die Zahl/Membranäre Oberfläche der Mitochondrien wichtig.

Letztlich liegtvermutlich der Grund, warum es kein „Silver bullet“ training gibt, darin dass eigentlich der gesamte Bereich von Z1 bis fast zur Schwelle (und sogar darüberhinaus) sehr ähnlich funktioniert. Je niedriger die Intensität, desto länger kann/muss man es für gleiche Adaptation betreiben. Je höher, desto kürzer, aber auch verbunden mit mehr autonomem Stress und höherer Notwendigkeit von Recovery. Das muss individuell meiner Meinung nach jeder für sich ausloten, wo das persönliche Optimum liegt.

Gibt auch bei inside exercise eine gute Folge mit Joyner. Da geht es auch darum, dass man mit nur LSD, nur HIIT und einem polarisierten/pyramidalem Ansatz sehr ähnliche Ergebnisse im Profibereich erzielen kann. Es kommt aber immer auch auf das Individuum, die Umstände und Ausgestaltung an. Letztlich setzt aber auch HIIT Training in den Mitochondrien einen ganz ähnlichen adaptiven Reiz. Wobei natürlich die Mitochondrien nur eine von vielen Zielstrukturen sind.

 

[Osso]

Ich hab den Thread nur grob überflogen und auch nur kurz ISM reingehört. Nur so viel wer sich für
interessiert findet Forschende die wirklich zu dem Thema Mitochondrien und Leistungssport wissenschaftlich gearbeitet haben. Z.b dies hier ist ein sinnvoller Ausgangspunkt. Das Thema ist komplexer und nuancierter.

 

[ronde2009]

Warnung:
ICH HABE HEUTE EINE SEHR VERSTÖRENDEN BEITRAG ANGESCHAUT:
Also, nur ohne Ton angeschaut. Ich musste sofort auf die Gestik stieren und habe gar nicht mehr den Ton anstellen können. Vorsicht! Zone 2 Beiträge können einen sehr verstören.

 

[AW312]

Hmm, ich habs mir angehört. War jetzt aber nicht wirklich was neues gewesen.

 

[Scheinregen]

Warnung:
ICH HABE HEUTE EINE SEHR VERSTÖRENDEN BEITRAG ANGESCHAUT:

Hier ein Rant von Patrick (Lanterne Rouge) über Huberman :

 

[Dr. M.Ferrari]

kenne die alle nicht und bin froh

 

[ronde2009]

Ihr müsst auf den Stift schauen!