Durchschnittsgeschwindigkeit über 40 km/h - Realität oder Selbsttäuschung

[BergHügi]

Der Luftwiderstand wächst quadratisch und daher auch die Kraft, die aufgebracht werden muss, um diesen Widerstand aufzuheben (bei konstanter Geschwindigkeit).

Die Leistung ist Arbeit pro Zeit und Arbeit wiederum Kraft * Weg. Daraus ergibt sich Leistung als Kraft*Weg/Zeit. Wenn man nun die Leistung zur Überwindung des Luftwiderstands beim Radfahren bestimmen will muss man also die quadratischen Formel der Kraft zusätzlich mit (Weg/Zeit) multiplizieren, also mit einem zusätzlichen Faktor Geschwindigkeit.

Daher wird in der Berechnung der Leistung nun aus der quadratischen eine kubische Abhängigkeit von der Geschwindigkeit. Verständlich?

Jep, so ist der Zusammenhang in der allgemein anerkannten Bewegungsgleichung fürs Radfahren.

Vielleicht noch ein kleines, interessantes Detail. Quadratisch von der Luftanströmgeschwindigkeit in Fahrtrichtung multipliziert mit der Geschwindigkeit über Grund (diese Geschwindigkeiten müssen betragsmäßig nicht gleich groß sein). Häufig wird bei Windkanalmessungen dieser Umstand nicht berücksichtigt oder die benutzten Koordinatensysteme werden nicht angegeben. Man kann dann die Ergebnisse nicht wirklich interpretieren. Ich denke, mitunter angegebene, negative „Aerowatt“ kommen dadurch zustande.

 

[DreiHügel]

Jep, so ist der Zusammenhang in der allgemein anerkannten Bewegungsgleichung fürs Radfahren.

Vielleicht noch ein kleines, interessantes Detail. Quadratisch von der Luftanströmgeschwindigkeit in Fahrtrichtung multipliziert mit der Geschwindigkeit über Grund (diese Geschwindigkeiten müssen betragsmäßig nicht gleich groß sein). Häufig wird bei Windkanalmessungen dieser Umstand nicht berücksichtigt oder die benutzten Koordinatensysteme werden nicht angegeben. Man kann dann die Ergebnisse nicht wirklich interpretieren. Ich denke, mitunter angegebene, negative „Aerowatt“ kommen dadurch zustande.

Sehr schön! Das hätte ich glatt vergessen...

Bei frontaler Anströmung sollte man das doch im Windkanal ignorieren können, indem man einfach postuliert, dass der schinbare Wind (der Gegenwind) dem Fahrtwind entspricht, also die tatsächliche Windgeschwindigkeit null ist. Bei der Interpretation einer Anströmung von schräg vorne gilt das aber nicht mehr. Wäre interessant, ob das in den Windkanälen so betrachtet wird - ich war noch nie in einem.

 

[BergHügi]

Sehr schön! Das hätte ich glatt vergessen...

Bei frontaler Anströmung sollte man das doch im Windkanal ignorieren können, indem man einfach postuliert, dass der schinbare Wind (der Gegenwind) dem Fahrtwind entspricht, also die tatsächliche Windgeschwindigkeit null ist. Bei der Interpretation einer Anströmung von schräg vorne gilt das aber nicht mehr. Wäre interessant, ob das in den Windkanälen so betrachtet wird - ich war noch nie in einem.

Wir waren einmal in einem Windkanal, aber dort nur mit Frontalanströmung, d.h. dort wurde damals Windgeschwindigkeit und Anströmgeschwindigkeit in Bewegungsrichtung zwanglos betragsmäßig gleich gesetzt (obwohl die Verhältnisse im Windkanal etwas anders sind als draußen, da die Anströmgeschwindigkeit im Kanal in Bodennähe kleiner wird, aber geschenkt )

Kürzlich wollten wir wieder in einen Windkanal messen und ich habe u.a. genau diese Frage vorab gestellt. Ich habe kein Antwort erhalten, dafür von einem Insolvenzverfahren erfahren . Windkanalbetreiber sind allgemein zurückhaltend mit Angaben darüber.

 

[captain hook]

Mal wieder was zum Thema. Hab jetzt die Roval Scheibe und an meiner Position etwas gearbeitet. Mit 250W sind für mich mit 5 mal 180 Grad Wenden 41,7 km/h recht gut. Muss mal demnächst schauen, welcher Speed dann mit 330-350W möglich ist. Das kann ich ca 30-45 Minuten halten, wenn es gut läuft. Bei der Aero kann ich noch etwas optimieren (Überschuhe, tieferes VR, schmalere Reifen vorne Armschalen u.a.). Bisher hab ich mit o g Leistubg so 47-47,5 auf pendrlkurs geschafft, wäre schön, wenn ich da Richtung 48-49 käme mit den Optimierungen.

Wenn man das kalkuliert, musst du aber noch ordentlich aerogains finden damit sich das ausgeht. Vom cda her passt dein jetziger Testspeed gut zu dem 47/47.5er speed. 48 oder gar 49kmh mit den selben Watt, da musst du richtig was finden oder super Bedingungen abpassen.

 

[CG82]

48 bis 49kmh ne Stunde ist aber ganz schön zügig.

Wenn man das kalkuliert, musst du aber noch ordentlich aerogains finden damit sich das ausgeht. Vom cda her passt dein jetziger Testspeed gut zu dem 47/47.5er speed. 48 oder gar 49kmh mit den selben Watt, da musst du richtig was finden oder super Bedingungen abpassen.

Danke für dein Feedback. Also über eine Stunde schaffe ich die 350W sicher aktuell in der Position nicht. Nächste Rennennist ja sowieso kürzer. Als ich die 47,5 geschafft habe auf dem Kurs lag ich bei 250W eher bei 40-40,5, jetzt bei 41,7 und da waren ein paar Dinge noch nicht optimiert. Ich schaffe es auch nicht zeitlich alles einzeln gegeneinander zu testen und jedes Mal volles Aero Outfit zu fahren, da ist mir Zeit für das Training dann wichtiger. Daher hab ich da keine so präzise Datenbasis wie du.

In jedem Fall wird es sicher hart an die 49 zu kommen. Die 48 hoffe ich einfach, da ich im Vergleich zur 47,5er Fahrt doch einiges verbessert habe was ich zumindest an der Steigerung bei 250W zu erkennen meine. Letztlich ist alle Theorie grau. Ich versuche es einfach (vermutlich nächste Woche) und dann sehen wir was rauskommt.

 

[captain hook]

Danke für dein Feedback. Also über eine Stunde schaffe ich die 350W sicher aktuell in der Position nicht. Nächste Rennennist ja sowieso kürzer. Als ich die 47,5 geschafft habe auf dem Kurs lag ich bei 250W eher bei 40-40,5, jetzt bei 41,7 und da waren ein paar Dinge noch nicht optimiert. Ich schaffe es auch nicht zeitlich alles einzeln gegeneinander zu testen und jedes Mal volles Aero Outfit zu fahren, da ist mir Zeit für das Training dann wichtiger. Daher hab ich da keine so präzise Datenbasis wie du.

In jedem Fall wird es sicher hart an die 49 zu kommen. Die 48 hoffe ich einfach, da ich im Vergleich zur 47,5er Fahrt doch einiges verbessert habe was ich zumindest an der Steigerung bei 250W zu erkennen meine. Letztlich ist alle Theorie grau. Ich versuche es einfach (vermutlich nächste Woche) und dann sehen wir was rauskommt.

Ich drück auf jeden Fall die Daumen. Manchmal muss es auch einfach passen. Schnell wird es so oder so. Hab Spaß dabei.

 

[MTBPaco]

Was mir da so in den Sinn kam waren der superschmale toot ashaa RR carbon (430 €) und der Lambda tuning cross-wing 40 cm Version (235 €). Gibt's noch weitere ähnliche empfehlenswerte Alternativen?

Die topp-Position von @captain hook kommt mit langem Reach (Ellenbogen vor den Knien) und gleichzeitig hohen Hoods für eine zumindest angedeutete "Mantis-Position" zustande*. Das erlaubt es ihm, extrem tief zu fahren, wofür man allerdings auch erst mal mit einem so engen Hüftwinkel zurechtkommen muss. Es ist die Position, die die Eigenschaften des Toot-Lenkers besonders gut ausnutzt.

Bissl nachgedacht: so spannend ich die Geschichte mit den extrem schmalen Lenkern und Knien hinter Ellebogen auch finde, geht mir das stark zu Lasten der "Allrounder"-Fähigkeiten meines RR. Lange Rennen im Pulk, lange Auf- oder Abfahrten wollte ich damit nicht machen. Da ist Komfort und Handling wichtiger als Aero. Bei den Pros ist das ziemlich normal, dass beim tiefen Fahren in den Hoods die Ellebogen neben den Knien sind. Bei Olympia hab ich keinen gesehen, der soviel Reach hatte, dass er mit den Ellebogen vor die Knie kommt.

Der extrem Aero orienterte Umbau (sehr schmal, extremer Reach) ohne Auflieger wäre für mich damit ein Art Sonderfall zwischen TT-Rad und normalen Lenkrad. Also quasi TT ohne Auflieger.

Dafür hab ich nicht genug Räder und für die zwei Zeitfahren im Jahr ist das dann auch egal. Für mein Gravel hab ich jetzt mal den Ride Farr Aero Bolt-On bestellt. Mal sehen was damit geht.

 

[d^gn]

Bissl nachgedacht: so spannend ich die Geschichte mit den extrem schmalen Lenkern und Knien hinter Ellebogen auch finde, geht mir das stark zu Lasten der "Allrounder"-Fähigkeiten meines RR. Lange Rennen im Pulk, lange Auf- oder Abfahrten wollte ich damit nicht machen. Da ist Komfort und Handling wichtiger als Aero. Bei den Pros ist das ziemlich normal, dass beim tiefen Fahren in den Hoods die Ellebogen neben den Knien sind. Bei Olympia hab ich keinen gesehen, der soviel Reach hatte, dass er mit den Ellebogen vor die Knie kommt.

Der extrem Aero orienterte Umbau (sehr schmal, extremer Reach) ohne Auflieger wäre für mich damit ein Art Sonderfall zwischen TT-Rad und normalen Lenkrad. Also quasi TT ohne Auflieger.

Dafür hab ich nicht genug Räder und für die zwei Zeitfahren im Jahr ist das dann auch egal. Für mein Gravel hab ich jetzt mal den Ride Farr Aero Bolt-On bestellt. Mal sehen was damit geht.

geht schon

 

[MTBPaco]

geht schon

ich verstehe garnicht, wieviel hoods der noch greift.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Sind aber nach wie vor Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Die Frage ist: warum? Handling nicht ausreichend? Zu teuer und Team bezahlt es nicht? Angst vor Fehlinvest, da Verbotsgefahr durch UCI?

 

[ꓗeinerꓰiner]

Bei DEM Vorteil den es ja im Tempo bringt, müsste es in der WT mittlerweile jeder fahren, mindestens jeder, der es mit ner Gruppe versucht.

 

[eins4eins]

Handling ist sicher ein Nachteil, der für viele die Vorteile aufwiegt. 150mm und längere Vorbauten + viel Lenkerreach fährt sich schon sehr "anders". Wäre interessant wie sich ein Bike mit darauf angepasster Rahmengeometrie fahren würde.

Wird aber sicherlich hauptsächlich an Gewohnheiten liegen. Es werden ja auch noch viel leichter zu habende Aero-gains verschenkt.

 

[Teutone]

Bei DEM Vorteil den es ja im Tempo bringt, müsste es in der WT mittlerweile jeder fahren, mindestens jeder, der es mit ner Gruppe versucht.

Da hat der Sponsor meist noch ein bedeutendes Wörtchen mitzureden. Ganze "Arbeitsverhältnisse" sind schon zerrüttet worden, weil Extrawünsche des Fahrers nicht realisiert werden konnten oder durften.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Ja, aber der Haupt-Sponsor will Ergebnisse, das wird an nem Teil nicht scheitern, das soviel bringt. Im Gegenteil.

Andererseits ist der Radsport ja angeblich konservativ. Was man bezweifeln kann, wenn man sieht wie schnell auf Scheibenbremsen gewechselt wurde und auf Tubeless, spätestens seit mit den Inlets das Problem "Weiterfahren nach Panne" auch gelöst wurde.

Unter Handling könnte auch fallen, dass bei der Quasi-TT-Position die sich ergibt, die Haltung schwerer zu halten sein dürfte und man halt auch nur sehr eingeschränkt sehen kann, was aber für andere maximierte Aerohaltungen auf dem Nicht-TT-Rad auch gilt ...

 

[d^gn]

es gibt denke nur ganz wenig WT Pros die wuensche aeussern koennen wie sie wollen ... bsp. Pog ist ja auch jemand der gerne mal Komponenten ausserhalb des Mainstreams verbaut ... Cybre Kurbel, Darimo Sattelstuetze ...

 

[ꓗeinerꓰiner]

Also als Performance Manager würde ich allen Fahrern die Dinger zum Wintertraining zwecks Eingewöhnung aufdrücken und dann im Folgejahr abräumen
Aber egal warum (nicht), bleibt spannend, wie es mit dem Thema bei den Pros weitergeht.

 

[captain hook]

Naja, das ist ja schon auch speziell. Das muss man schon wollen. Für alle und jeden und jeden Tag ist das jetzt vielleicht nicht so die allround rundum sorglos Lösung.

 

[d^gn]

für einen Adam Yates der bsp. viel Wiegetritt fährt oder Pog der im oberlenker am Berg Attackiert ist das denke auch nicht … wie sagte es @captain hook … wiegetritt sei wie freihändig fahren

 

[Mi67]

Beim Lambda X-Wing kann man auch mal in STI-Haltung in den Wiegetritt gehen, wenn es der Rückenentspannung, der Dammdurchblutung oder der Muskelgruppen-Entspannung dienen soll. Die Lenkkräfte sind dann zwar merkbar höher, als bei Normalbreite, aber noch gut kontrollierbar. Wenn der Wiegetritt zu einem echten Antritt genutzt werden soll, tut man besser daran, zuvor in den Unterlenker umzugreifen. Dann ist es allerdings dank Flare und 42 cm Außenbreite überhaupt nicht unangenehm, sondern im Gegenteil fast angenehmer, als bei schmaleren Lenkern ohne Flare.

Der Lambda ist in diesem Sinn ein "gerade-noch-Allrounder", den ich am Berg ebenso problemfrei fahre, wie bei flacher Tempofahrt in Einerreihe.

 

[MTBPaco]

Der Lambda ist in diesem Sinn ein "gerade-noch-Allrounder", den ich am Berg ebenso problemfrei fahre, wie bei flacher Tempofahrt in Einerreihe.

Damit ich aber von der schmalen Breite bei den Hoods richtig profitiere, bräuchte ich ein xxl-Rahmen und 180mm Vorbau. Sonst käme ich garnicht mit den Knien hinter die Ellebogen....und das wird mir zu arg (Körperlänge 194cm).