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Falsches Grundlagentraining

Also wenn ich 3-4 Std. GA1 kurble erschöpft mich das ganze genauso wie ein paar harte Intervalle.
Entweder sind die meisten hier bombig unnawegs oder die kennen einfach nicht ihre pers. Trainingsbereiche :(
Kenne auch so ein paar Strategen, Hauptsache die Wattkurbel ist montiert :daumen:
Aber wie das halt so üblich ist in den Foren,wird ordentlich auf den Putz gehaun und ne Menge Radlerlatein ist auch mit dabei :D

Vielleicht meinst Du begrifflich was anderes, aber wenn dich GA1 "erschöpft" ist glaube ich was falsch. Training darf ermüden aber nicht erschöpfen. Arthur Lydiard war der Meinung, nach langen Ausdauereinheiten ("long aeribic runs") solle man sich "pleasantly tired" fühlen.
 

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Re: Falsches Grundlagentraining
Manchmal frage ich mich ob die Begriffe eigentlich hier einheitlich verwendet werden. Wie sind eigentlich GA1 in Leistungsbereichen oder % von der FTP definiert? Ist das dann L2?
 
Ich habe mir mal verschiedene Autoren angeschaut. Interessant ist bei Coggan die Angabe, das das L2 Training mit einem Beanspruchungsgefühl von RPE 2-3 durchgeführt werden soll. Die Spanne im Leistungsbereich 56-75% von FTP; 69-83% FTHR (Schwellen HF).
Die Spanne ist so weit gefasst, das man da tatsächlich kurzzeitig intensiv oder langzeitiger extensiv trainieren kann und das gleich bezeichnen kann. Das ist und bleibt ein Faktor für Missverständnisse.
 
Ich habe mir mal verschiedene Autoren angeschaut. Interessant ist bei Coggan die Angabe, das das L2 Training mit einem Beanspruchungsgefühl von RPE 2-3 durchgeführt werden soll. Die Spanne im Leistungsbereich 56-75% von FTP; 69-83% FTHR (Schwellen HF).
Die Spanne ist so weit gefasst, das man da tatsächlich kurzzeitig intensiv oder langzeitiger extensiv trainieren kann und das gleich bezeichnen kann. Das ist und bleibt ein Faktor für Missverständnisse.

Intensitätsbereiche sind ohnehin nie trennscharf. Meiner Auffassung nach darf man aber weder bei GA1 noch bei anderen Intensitätsbereichen einen singulären Faktor zur Abgrenzung heranziehen, sondern muss sich einer Kombination von Faktoren bedienen, in jedem Fall gehört die Belastungsdauer als Kriterium dazu.
 
Man kann 2,3,4, 5h betrachten und dann den Leistungsbereich vierteilen. Wäre ein Ansatz. 2h bei 71-75%, 5h bei 56-60% der FTP. Wäre mal etwas für den Winter.
 
Warum soll eigentlich GA1 nicht erschöpfen?
Was ich nie verstanden habe wie viele Stunden z.B man so ein Grundlagentempo halten kann. Unendlich wird es wohl nicht gehen, wir sind keine Maschinen.

Im Endeffekt errechnet sich unser GA1 aus der Stundenleistung, FTP. Die halten die meisten doch wenn wir ehrlich sind eh nicht eine Std durch, da schön hochgerechnet.
Die zweite Stunde ist schon Mal schwächer, u.s w.

Wie lange hält man also GA1 durch, es müsste sich dann von der Leistung langsam pro Stunde nach unten verschieben. Richtig?

Jedenfalls ist es bei mir so, das mein Puls bei längeren Fahrten langsam immer weiter steigt. Wenn ich weiterhin nach GA1 fahren möchte.
Verstehe ich es richtig das man dann eigentlich die Leistung verringern muss?
 
Also ich mach eine Sportmedizinische Untersuchung ,beinhaltet auch einen Laktattest und nach dieser Auswertung meiner Werte trainiere ich .
Da sind bei mir die Pulswerte im Training von Anfang bis Ende immer gleich,einfach ab und an auf die Uhr schaun :daumen:
Denke das Erschöpfen oder ermüden hängt auch bei mir mit der hohen Trittfrequenz zusammen :cool:
 
Jedenfalls ist es bei mir so, das mein Puls bei längeren Fahrten langsam immer weiter steigt. Wenn ich weiterhin nach GA1 fahren möchte.
Verstehe ich es richtig das man dann eigentlich die Leistung verringern muss?
"Herzfrequenz-shift", ist völlig normal. Und nein Leistung nicht verringern, du trainierst in erster Linie die Arbeitsmuskulatur, die Pumpe eher sekundär. Darf man m.E eh nicht alles zu dogmatisch sehen....
 
Sicher, dann bleibt man von der Wattzahl bei GA1/L2 und HF steigt mit der Zeit immer weiter. Soll das wirklich so sein?
 
SS_zones.jpg



Das sind die Zonen wie sie Seiler definiert
 
Warum soll eigentlich GA1 nicht erschöpfen?
Kommt darauf an, was Du unter Erschöpfung verstehst. Eine trennscharfe Definition gibt es nicht, wenn Du damit "normale" Ermüdung meinst, ist das nach einer GA1-Einheit ok. Erschöpfung wird umgangssprachlich nach meinem Eindruck aber eher für sehr starke/tiefgehende Ermüdungserscheinungen verwendet. Auch sowas kann und darf nach langen GA1-Einheiten auftreten, sollte aber eben nicht die Regel sein. Wie oben schon geschribeen hat Lydiard, einer der - sowohl gemessen an seinen Erfolgen als an seinen Ideen - einflussreichsten Lauf-Trainer des letzten Jahrhunderts, als Richtschnur angegeben, dass man nach langen aeroben Einheiten (die übrigens keinesfalls sklavisches LSD-Trainings sein müssen) "angenehm" ermüdet sein solle.

Was ich nie verstanden habe wie viele Stunden z.B man so ein Grundlagentempo halten kann. Unendlich wird es wohl nicht gehen, wir sind keine Maschinen.

Im Endeffekt errechnet sich unser GA1 aus der Stundenleistung, FTP. Die halten die meisten doch wenn wir ehrlich sind eh nicht eine Std durch, da schön hochgerechnet.
Die zweite Stunde ist schon Mal schwächer, u.s w.
chtig?

Die Definition FTP = Leistung über 60 min. ist zwar eine grobe Vereinfachung, denn die FTP ist eigentlich einne Approximation des MaximalenLaktatSteadyState, allerdings sollte man die Schwellen-Leistung doch mindestens 40 min., eher deutlich länger, halten können, sonst ist der angenommen Werte schlicht falsch, das Testverfahren "Grütze" und/oder das Ganze schlicht Selbstbetrug.

Jedenfalls ist es bei mir so, das mein Puls bei längeren Fahrten langsam immer weiter steigt. Wenn ich weiterhin nach GA1 fahren möchte.
Verstehe ich es richtig das man dann eigentlich die Leistung verringern muss?

Nein, dieser Drift ist normal und hat verschiedene physische Ursachen an denen man gerade durch Training arbeiten möchte. Trainingsbereiche sind immer nur als grobe Richtwerte zu verstehen. Wenn es Dir gelingt, die Leistung solange auf einem hohen Niveau zu halten, dass der Puls nach oben aus dem GA1-Bereich abweicht ist das in der Regel nicht weiter tragisch, es zeigt nur, dass in bestimmten Bereichen noch Trainingsbedarf besteht. So nimmt durch Ermüdung die Fähigkeit der Muskulatur ab, Sauerstoff aus dem Blut zu extrahieren, daneben kann sich auch das Schalgvolumen des Herzens durch Ermüdung verringern. Allerdings kann sowas auch auf zu wenig Flüssigkeitszufuhr oder gar auf einen Mangel an KH und eine beginnende Unterzuckerung hindeuten. Das würde man dann aber in der Regel auch an anderen Anzeichen wie abfallender Leistung merken.
 
SS_zones.jpg



Das sind die Zonen wie sie Seiler definiert
Ich arbeite mit dem Schwellenherzfrequenzkonzept. Mit der HFmax Kann ich nicht mehr richtig arbeiten weil sie jedes Jahr abfällt und auch im Saisonverlauf schwankt.
Von Friel:
Bike Zones
Zone 1 Less than 81% of LTHR
Zone 2 81% to 89% of LTHR
Zone 3 90% to 93% of LTHR
Zone 4 94% to 99% of LTHR
Zone 5a 100% to 102% of LTHR
Zone 5b 103% to 106% of LTHR
Zone 5c More than 106% of LTHR
Kann man hier nachlesen.
https://www.trainingpeaks.com/blog/joe-friel-s-quick-guide-to-setting-zones/
Auch in Strava habe ich die Zonen so definiert.
Ist dann analog zum FTP Konzept und passt bei mir so im Groben um das Pacing über Leistung und HF zu gestalten und Profile der Einheiten zu erhalten.
 
@pjotr, danke für die Erklärung.
Bei mir fängt es meist so ab der 4-5h das mein Puls nach oben driftet, bei gleicher Leistung. Ist aber auch stark Wärme abhängig.
Trinken und Essen tue ich immer ausreichend.

Wie sollte ich dann trainieren um das etwas besser in Griff zu bekommen. Das ist mein Ziel bis nächsten Frühjahr.
 
Wie sollte ich dann trainieren um das etwas besser in Griff zu bekommen. Das ist mein Ziel bis nächsten Frühjahr.

Ich würde das nicht speziell trainieren, das der Effekt weniger ausgeprägt ist ergibt sich im Laufe der Zeit bei einer Formverbesserung von alleine und braucht Dir keine Sorgen zu bereiten. Der Fokus jeden Trainingsprogramms ist die Steigerung der Leistung über kürzere oder längere wettkampfspezifische Zeitdauern - je nachdem auf was Du eben hintrainierst. Die Hf und der Cardiac Drift sind dagegen kein direktes Trainingsziel, sondern nur abgeleitete Parameter.
 
Marsz: hier hatte ich mal Parameter verlinkt, die Friel erläutert. Ist eigentlich eine Spielerei. Aber man sieht dann sehr schön bei welcher HF man längere Zeit konstant fahren kann und ab wann die Drift. Das ist der Parameter EF.
Man kann 30 Min. bei HF 125 fahren mit definierter TF. Dann Marke setzen und 30 Minuten mit 135. Dann sieht man schon ob das noch konstant ist. Danach z.B. 1h Abschnitte fahren. Hatte ich mal im Winter gemacht, wenn das GA-Training langsam zäh wird. Dabei wird einem auch der Einfluss der HF bewußt.

Hier habe ich mal die Infos von Friel verlinkt.
Man brauch dazu einen Powermeter.
http://home.trainingpeaks.com/blog/article/new-features-on-trainingpeaks-com

"Generally speaking, if an athlete’s decoupling is consistently 5% or less for steady-state aerobic workouts, then his or her aerobic endurance is sound. For example, if you quit training for a while your decoupling will reflect your loss of fitness. This will be obvious as an increase in fatigue late in the workout causing either heart rate to rise or power or pace to worsen—or both. In either case, decoupling will rise above previous values for the same workout and may result in decoupling of greater 5%, indicating a need for more aerobic training."

Also ein Wert von über 5% würde anzeigen, das man mehr aerobe Ausdauer trainieren sollte.

Bin auch dabei die sehr unbeliebten langsamen Einheiten durchzuführen. Jede Abwechslung ist da hilfreich.
Ich bin eine Runde 2 Tage hintereinander je 2 mal mit relativ konstanter TF und HF gefahren.
Die Runde ist 22,5km lang macht also 45km.
Gestern war ich mal ganz locker unterwegs, heute dann etwas schneller aber immer noch etwas unter der Empfehlung von Friel für den Test (30 Schläge unter Schwellen-HF). Ich bin jeweils in der ersten Runde auf eine HF und TF eingepegelt und habe diese dann in der 2. Runde beibehalten.
Das war gestern nicht so leicht wegen der direkten TF und Lestungsangaben, die immer hin und her-schwanken.
Heute hatte ich andere Datenfelder im Garmin: Leistung, HF, TF pro Runde. Das macht es viel einfacher einen Durchschnittswert HF und gleichzeitig die TF über eine Runde konstant zu halten.

Also wie gesagt, HF und TF konstant gehalten. Man kann über einen Parameter, den Variabilitätsindex schauen wie konstant die Leistung über die Zeit erbracht wurde. Das war bei beiden Versuchen identisch (1.04) weil ich sehr gleichmässig fahre und entsprechend geschaltet und dosiert habe um im HF und TF Bereich zu bleiben. .

Die Leistung und EF, AE habe ich dann noch zu beobachten.

Gestern HF 117, TF 86, Dauer: 1:49:56, Leistung 130 W, Aerobe Entkopplung 2.2%, Effizienzfaktor 1.147%
Heute:: HF 131, TF 86, Dauer: 1:39:44, Leistung 165W, Aerobe Entkopplung -5%, Effizienzfaktor 1.299%
Das sind in Golden Cheetah berechnete Werte.
In TrainingPeaks weichen sie minimala ab. Kann man vernachlässigen.


Ich könnte die Runde nun mit HF 137 fahren und mich so an den von Friel empfohlenen Test-Wert herantasten. Dann hätte ich die Strecke, HF, TF für Folgetests und könnte schauen wie sich die Werte EF und Aerobes Decoupling sowie Leistung bei HF 137 über die Zeit bei zunehmender Temperatur und Formentwicklung verändern.

Ich könnte die Strecke nun noch etwas erweitern, so auf 2h. Aber dann wäre es mit meiner Ausdauer (mental) sehr ausgereizt. Ich fahre nicht gerne so gleichmäßig übers Feld.
Werde mal berichten ob weitere Tests ganz anders verlaufen oder ob ich damit was anfangen kann.
 
@pjotr, danke für die Erklärung.
Bei mir fängt es meist so ab der 4-5h das mein Puls nach oben driftet, bei gleicher Leistung. Ist aber auch stark Wärme abhängig.
Trinken und Essen tue ich immer ausreichend.

Wie sollte ich dann trainieren um das etwas besser in Griff zu bekommen. Das ist mein Ziel bis nächsten Frühjahr.

Der Drift kann besser werden wenn Du mehr/anders isst und trinkst. "Ausreichend" ist dabei ein weiter Begriff. Da gabs mal ne Studie, da hat man Leute erst essen und trinken lassen was sie selbst für optimal hielten und danach hat man ihnen definierte KH Lösung verabreicht (in einem zweiten Test). Alle waren mit der selbst als optimal eingeschätzen Kost "schlechter".

Ansonsten bleibt nur , das speziell zu trainieren. Anpassung erfolgt durch massiven Reiz, also gelegentlich bewusst einfach mal leer fahren auf so einer langen Strecke und damit leben, dass da massiver Drift auftritt.

Oder einfach akzeptieren, dass nach 5h GA ein Drift einsetzt. 5h richtiges GA Training ist ja auch schon ein echtes Brett. Wir sprechen ja nicht von 5h Gruppengondelei mit 80% Rekom-Last, oder?! 5h GA, also 75% Schwelle oder so, ist ja schon eine extrem fordernde Einheit, die selbstverständlich Reaktionen des Körpers nach sich zieht.
 
5*3h halte ich für realistischer im Trainingprozess als 3*5h pro Woche. Und da tritt die Drift bei mir im L2 nur sehr wenig ausgeprägt auf. Selbst bei 2h L4:D
 
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