Falsches Grundlagentraining

[martin_p]

Hallo!

Vielen Dank für Eure Inputs, bin ja auch selbst noch am "lernen" zu diesem Thema.

Und jetzt lese ich mal den alten Threat.

LG

Martin

 

[captain hook]

Hello!

Mir geht es nicht um Arbeit/Training/Kindergeburtstag. Mir ist (noch nicht) klar, was es bei GA-1 bringt nach Watt zu fahren, wenn in so einer Einheit der Körper dann mehr belastet wird am Ende als er eigentlich soll. Das macht ja das GA-1-Training dann sinnlos, egal wie viel Watt ich wie lange getreten habe. Ich hoffe Ihr versteht was ich meine.

LG

Ich glaube Du hast Da ein grundsätzlich zu dogmatisches Verständnis von "GA". Was ist denn GA überhaupt? Warum unterteilt man GA1 und GA2 und wie sind die Übergänge? Zur Vereinfachung: GA1 ist ja kein Punktwert. Und wenn Du theoretisch den GA1 Bereich verlässt, dann ist ja Dein Training nicht plötzlich für die Katz.

Aus dem Hochleistungsbereich kenn ich dann Vorgaben, wo GA als Bereich angegeben wurde. Der erfahrene Diagnostiker kalkulierte dabei den Pulsdrift ein. Die Vorgabe für ein GA Training lautete demzufolge 130-145bpm (bezogen auf Puls). Man startete niedrig(er) und driftete ganz langsam hinten raus nach oben. Das war in diesem Zusammenhang ausdrücklich erwünscht. Die Leistung blieb in diesem Fall konstant.

Dein Puls driftet ja nicht bei gleicher Leistung um 50 Schläge nach oben raus. Und wenn doch, dann versorgst Du Dich nicht richtig oder die Belastung ist zu hart gewählt oder Du verträgst Die Distanz einfach (noch) nicht.

Und bei einem 5h GA Training ist "Belastung" garnicht zu vermeiden. Andererseits ist bei einem 2-3h GA Training niemals ein so massier Pulsdrift zu erwarten, dass Du plötzlich einen komplett veränderten Trainingsnutzen hättest. Außer Du liegst bei Verpflegung, Belastung o.Ä. massiv daneben.

 

[Leon96]

Also kann es durchaus möglich sein, dass eine GA-1 Fahrt nach Leistung einen Puls im GA-2 Bereich nach sich zieht? Zumindest zum Ende hin?

Ja, das ist richtig.
Je unfitter man ist, desto deutlicher fällt das aus.
Vielleicht auch ne Sache von Lebenskilometern.
Gerade wenn man anfängt mit dem Radfahren.
1.5h kann da eigentlich jeder schnell fahren.
4h mal ein gleichmäßiges nicht einschläferndes Tempo jedoch nicht!

Beispiele mal chronologisch angeordnet, man erkennt den Unterschied denke ich im Pulsverlauf.
https://www.strava.com/activities/233010426
https://www.strava.com/activities/456024220
https://www.strava.com/activities/671325962
https://www.strava.com/activities/816722264
(Info: Zum Zeitpunkt des 4.Links war die Schwellenleistung exakt so hoch wie im 1.Link, zwischen 300-310w)

Ganz am Anfang noch in 2014 war ich nach 4h Grundlage stehend KO
Am nächsten Tag nochmal das selbe fahren extremst fordernd bis fast unmöglich.

Wenn ich jetzt 4h Grundlage fahre bin ich zwar am nächsten Tag auch sehr gut vorermüdet und hab keinen Bock nochmal zu fahren.
Wenn ich wollte ginge es aber ohne Probleme.
Und die Einheit selbst stellt unterwegs kein Problem mehr da. Auch ginge es theoretisch mit einem bis zwei Riegeln.
Am Anfang (also Ende 2014) wäre ich mit der Nahrungszufuhr nach spätestens 2.5h tot umgefallen

 

[racerrr71]

Pjotr: A pro pos 2008. Zu der Zeit hatte ich ein Buch von Hugo Hottenrott. da konnte man sehr schön mit den Polar Uhren trainieren und Trainingspläne aussuchen. Und davor die schönen Bücher von Grosser und Zintl. Das war so 1986. Ausdauertraining nach Tschernobyl Fall-Out

... und dazwischen Lindner und Schmid ...?!


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[ronde2009]

Ich muss zugeben, das ich mich sehr früh (1980) mit dem Cooper Test beschäftigt hatte und den immer schon super fand. Das war ein 12 Minuten Lauftest, der mir fehlendes Talent im Ausdauerbereich bescheinigte, was bis heute stimmt.

 

[tenn3zf4r34ie]

Mitraten es der Garmin rät macht aber trotzdem Spaß, ich würde es vermissen wenn es morgen nicht mehr da wäre. Wahrscheinlich kommt die Funktion aus der Fitnesstrackerecke, dort ist sie vielleicht sinnvoller.

 

[rr-mtb-radler]

???

 

[Marsz]

Spannend das Thema.
Das macht wirklich mehr Lust auf GA1.
Bis jetzt konnte ich nur schnell mit offensichtlichen Defiziten in der Langstrecke.
Das geht ich jetzt an.

 

[usr]

???

Anscheinend hat da ein Bot willkürlich einen Teil eines Beitrags von mit kopiert, der in Kombination von Tippfehlern meinerseits sowie fehlendem Kontext völlig wirr bleibt: https://www.rennrad-news.de/forum/index.php?posts/4094487

(“es“ sollte “was“ heissen und davor ein Komma sein)

 

[ronde2009]

Tp ist ja umfangreicher in Planungs und Auswertemöglichkeiten und es hat datenbankfunktionen und apps fürs händy sowie uploadmöglichkeiten für Trainingseinheiten auf den garmin und benachrichtigungsfunktionen. Vieles geht natürlich auch einfach. Einfach mal ausprobieren.

 

[ronde2009]

Kosten:
Im Prinzip kann man mit Garmin Connect fast alles machen was TP kann, aber kostenlos.
Wenn man die Schwellen HF ermittelt hat kann man auch bei Strava Premium gute Auswertungen bekommen oder alles in Goldencheetah hoch laden.
Zu der Diskussion um die 5h GA1 Einheiten. Ich sehe bei uns nur Leute 1-2 mal die Woche so lange fahren es sei denn sie sind Rentner.
Nach 2-3h ist bei mir praktisch alles erreicht was interessant ist. Heute 2h Z2 reichten völlig. Morgen geht es ja weiter.

 

[Marsz]

Hab mich heute an so einer reinen Ga1/L2 Fahrt versucht.
105km - 3h54min IF 0.65

War fast immer im richtigen Leistungsfenster unterwegs, die ersten 3h war ich zwischen 130-140Hf unterwegs, dann driftete die Hf leicht raus.
Stellenweise bis 154, also Ga2/L3, denke das war ok.
Wobei die letzte Stunde auch paar kleine Anstiege dabei waren.
Ist auch schön zu beobachten wie es langsam ansteigt.

 

[racerrr71]

Das sind die Zonen wie sie Seiler definiert

Sollen das typische, minimale oder maximale Dauern sein? Schaffe 9h mit 80% von HFmax (Ötzi)



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[Fe der Bergfloh]

Sollen das typische, minimale oder maximale Dauern sein? Schaffe 9h mit 80% von HFmax (Ötzi)

Da musst du den Herrn Seiler fragen.

80% HFmax über 9h ? Gut ausgeruht geht schon einiges - und warm war es ja auch am Ötzi-Tag (Dehydrierung ? starker Pulsdrift ? ) - aber das kommt mir doch etwas zu hoch vor. Wie hast du die HFmax ermittelt bzw. ausgetestet ?

 

[pjotr]

80% HFmax über 9h ? Gut ausgeruht geht schon einiges - und warm war es ja auch am Ötzi-Tag (Dehydrierung ? starker Pulsdrift ? ) - aber das kommt mir doch etwas zu hoch vor. Wie hast du die HFmax ermittelt bzw. ausgetestet ?

Wieso zu hoch? Was ist hier der Bewertungsmaßstab?

 

[Fe der Bergfloh]

Mir erscheint der Wert von 80% der Hfmax für 9h einfach sehr hoch. Aber wie schon geschrieben - mit Frische und ausgeruht, dazu an einem heissen Tag bleibt der Puls auch gerne mal richtig lange hoch.

In welchem Bereich hast du dich beim Ötzi bewegt ? Wohl eher 70% der Hfmax ?

 

[Osso]

Wenn man es in dem Pulsbereich gefahren worden dann geht es wohl und ist natürlich nicht zu hoch. Wobei hier natürlich auch die Frage nach der Messung der HFmax im Raum steht. Mit den Testergebnissen ist das immer so eine Sache

 

[racerrr71]

Da musst du den Herrn Seiler fragen.

80% HFmax über 9h ? Gut ausgeruht geht schon einiges - und warm war es ja auch am Ötzi-Tag (Dehydrierung ? starker Pulsdrift ? ) - aber das kommt mir doch etwas zu hoch vor. Wie hast du die HFmax ermittelt bzw. ausgetestet ?

Bin dieses Jahr 3 Bergmarathon mit 155, 159 und 163 Pulsschnitt gefahren. Bei 200 Maxpuls dürfte im Alter von 46 nicht mehe viel ungetestete Luft nach oben sein.

Beim Ötzi hatte ich schlechten Tag, merke das wenn Puls und Leistung nicht zusammen passen. Beim Warten am Start, also in Ruhe, schon erhöht. Knapp 100 und Konzentration und Atmung auf etwa 80. Sonst wäre es etwa 15 Schläge tiefer. Betreffend Drift über die ganzen Stunden, wegen Einbruch Absolutpuls in erster Hälfte deutlich höher. EF dürfte aber in zweiter Hälfte wegen Ermüdung, besagtem Einbruch und Temperatur schlechter gewesen sein.

Bin vor Jahren an einem ähnlich miesen Tag Dreiländergiro mit 172 (OK, vieleicht Maxpuls noch bei 205).

Zum Grundlagentraining: Wenn 9h mit 80% Puls gehen ist wohl mit 2h mit 70% (als Bsp.) kaum Trainingswirkung zu erwarten. Könnte mir ein Modell vorstellen, bei dem Dauer der Einheit die Ausbelastungszeit und Trainingsdosis in Relation stehen.

z.B. jetzt mal ohne weitere Plausibilisierung aus dem Ärmel geschüttelt (ev. mal HFR statt % Max. Überlegen)
9h 80% Puls Wettkampf
6h 80% Puls hartes GA Training
4.5h 80% Puls moderates GA Training
3h 80 % Puls leichtes GA Training



Ähnlich wie oben mit Leistung (%FTP in Abhängigkeit Trainingsdauer) vorgeschlagen bzw. mal bei Roy Hinnen gelesen.

Oder den Tmax Intervallen (L5 auf VO2max mit Intervallänge von 40% der Ausbelastungszeit) ... Wasi Intervallplaner hat auch so eine Überlegung drin.

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[pjotr]

Mir erscheint der Wert von 80% der Hfmax für 9h einfach sehr hoch. Aber wie schon geschrieben - mit Frische und ausgeruht, dazu an einem heissen Tag bleibt der Puls auch gerne mal richtig lange hoch.

In welchem Bereich hast du dich beim Ötzi bewegt ? Wohl eher 70% der Hfmax ?

Ja, waren so um 71%.

 

[pjotr]

Zum Grundlagentraining: Wenn 9h mit 80% Puls gehen ist wohl mit 2h mit 70% (als Bsp.) kaum Trainingswirkung zu erwarten.

Das kann man so pauschal nicht sagen, denn das hängt vom Leistungstand des Sportlers, von der Sportart ab, dem Zeitpunkt im Trainingszyklus etc. ab. Bei einem Leistungsstand "unter Ötzi-Niveau" (einem Anfänger oder beim Wiedereinstieg ins Training im Winter) oder bei einer Sportart bei der die typischen Belastungsdauern wesentlich kürzer sind, als beim Radfahren (was bekanntlich für die allermeisten Ausdauersportarten gilt), sind auch 2h mit 70% reizwirksam. Seiler erforscht wie die meisten Forscher nicht nur Radsport.