Froome positiv.....

[T-lo]

Das ist eine berechtigte Frage. Die wurde von anderen Teams ja auch schon (in den Raum) gestellt.

Ich finde die ganze Geschichte auch ziemlich fragwürdig und scheiße. Bisher gibt sie aber eben noch nichts handfestes an Beweisen her und bis das der Fall ist, darf man ruhig ein bisschen sachlicher bleiben. Auch wenn es um einen unsympathisches Team geht. Und auch wenn es einen "Dominator" wie Froome geht.

 

[Madders]

Wo ist der Beweis? Der Handfeste?

Ähm, die positive Doping Probe von Froome?? Man muss schon ein Fuchs sein um sich das herzuleiten, Entschuldigung

 

[T-lo]

Nochmal: welche positive Dopingprobe?

Es ist ein AAF, ein "verdächtiger Fund", aber eben ausdrücklich keine "positive Dopingprobe"!
So steht es in den Regularien, und die bilden doch die Grundlage, oder? Oder sind es die landläufigen Eindrücke?

Füchse sind damit eher Diejenigen die abseits der Regeln etwas herleiten, was diese eben nicht hergeben.

 

[pjotr]

Ähm, die positive Doping Probe von Froome?? Man muss schon ein Fuchs sein um sich das herzuleiten, Entschuldigung

Füchse gibt es auch beider WADA

An Adverse Analytical Finding indicates the presence of prohibited substances or methods in a particular sample. Adverse Analytical Findings should not be confused with adjudicated or sanctioned Anti-Doping Rules Violations (ADRV) for several reasons.

 

[Reiner_2]

... So steht es in den Regularien, und die bilden doch die Grundlage, oder? Oder sind es die landläufigen Eindrücke? ...

Hier ging es ausnahmsweise um die landläufigen Eindrücke, nämlich um die Frage, wie die Leute am Straßenrand wohl Froome empfangen werden. Und für die hat sich seit letztem Jahr viel geändert.

 

[T-lo]

Ach so, ja, na dann: gibt es eine positive Dopingprobe von Froome, Sky hat eh schon seit Jahren beschissen, Fäbu einen Motor im Rad gehabt und die Norweger hatten eine Palette mit 6000 Inhalatoren zu den Olympischen Spielen dabei.

Und ich bin mir sicher, ich hab noch Einige und Einiges vergessen.


Nach der landläufigen Meinung ist doch eh der komplette Radsport ein einziger Doping-Sumpf. Beweis: Lance Armstrong.
Also alle mit Urin übergießen. Am besten mit nem Feuerwehr C-Rohr schon zum Prolog. Und dann drei Wochen nicht duschen lassen.

 

[Reiner_2]

Ein unzweifelhaftes Testergebnis, für das der Betroffene seit einem halben Jahr eine Erklärung zwar ankündigt aber nicht liefert, ist etwas anderes als eine diffuse Verdächtigung. Der amtliche Bericht eines Ministeriums über die Ergebnisse einer durchgeführten Untersuchung hat eine andere Qualität als ein YouTube-Filmchen. Oder etwa nicht? Wohlgemerkt, hier geht es nicht um sportrechtliche Konsequenzen, sondern um die öffentliche Wahrnehmung. Und auch wenn für Dich das alles belanglos ist, bei den Sponsoren von Sky wird darüber ebenso nachgedacht werden wie bei der ASO und anderen Veranstaltern. Die leben nämlich vom Wohlwollen der öffentlichen Meinung.

 

[T-lo]

Das ist doch wieder genau diese Eintopf-Argumentation, die eben nicht funktioniert. Alles in einen Topf, Testergebnisse die keine positiven Dopingbefunde sind, Untersuchungsberichte die klar sagen dass nicht gegen Dopingregeln verstoßen wurde, ein "man hat es schon immer geahnt", um am Ende, nach kräftigem rühren, den (gewünschten) Ausgang zu bekommen.

Stützt Du Dich auf die Froome-Probe? Dann bleib auch in deren Bezugssystem und erkenne an, dass sie kein positiver Fund ist.
Stützt Du Dich auf den Untersuchungsbericht? Dann beachte auch das der selbst beinhaltet, keine Beweise für Verstöße gegen Doping-Richtlinien gefunden zu haben.
Alles andere ist aus dem Kontext reißen und bewusstes verfälschen.

Und damit sind wir bei den Norwegern: da wurden aus 6000 Dosen als Plural von Dosis 6000 Inhalatoren und in der landläufigen Meinung reicht das schon aus um die Norwegische Delegation "einsortieren" zu können.


Ein bisschen mehr Sachlichkeit wäre da wünschenswert. Auch und gerade in Sportforen, die gern auch etwas differenzierter mit dem Thema umgehen dürfen, als das im Spiegel-Online oder Welt-Forum als "öffentliche Meinung" geschieht.

 

[Low7ander]

Ist hier doch wahrhaftig noch viel Naivität (fehl) am Platze um den Sky-Geschwader inkl. Froome noch all Ihre "wohlwollenden" Geschichten abzunehmen.
Sorry, bin jungfräuliche 50, geimpft, Vater von x Kindern, der Weihnachtsmann und der Osterhase können mich mal und Schneemänner machen Urlaub in Brasilien.
Nehmt mal ruhig die Rosa Brille ab.
Die Reaktionen des Volkes bei den nächsten GT kann man verurteilen wenn man möchte, darf man teils aber auch verstehen wenn man den Radsport liebt.

 

[T-lo]

Welche Geschichten denn? Und nehme ich die dem "Sky-Geschwader" ab, oder bleibe erstmal "nur" auf dem Teppich wenn ich sage: es gibt offenbar bis dato keine Beweise für sanktionsfähige Vergehen, auch wenn sie mir nicht geheuer sind?

Weshalb wird man eigentlich gleich zum Naivling oder Fanboy, wenn man nach Beweisen fragt oder auf Verurteilungen durch die zuständigen Stellen wartet und nicht in den landläufigen Chor einstimmt?

 

[Low7ander]

Achso, diplomatisch-korrekte Zurückhaltung um bei jedem Ende der Geschichte dann doch mit dem Finger zeigen zu können...

Für meine Wenigkeit geht es in Richtung Eindeutigkeit in diesem Fall. Der Schornstein ist schonmal voller Rauch... if you know what I mean.
Aber jetzt mal an alle involvierten; nicht quatschen bzw. pokern - machen!

 

[JA2]

Nochmal: welche positive Dopingprobe?

Es ist ein AAF, ein "verdächtiger Fund", aber eben ausdrücklich keine "positive Dopingprobe"! ...

diese aaf im bisherigen context dieser geschichte

wird durch diese "circumstantial evidences" zur positiven dopingprobe und sollte zur suspendierung führen:​

(- keine fristsetzung
- keine suspendierung vom team (nach bereits 6 monaten des ignorierens)
- kein gegenbeweis
- weder der versuch eines gegenbeweises
- noch eine erklärung für das nichterbringen dieses gegenbeweises nach 6 monaten
(und ich wage die aussage: nicht nach 9, nach 12 und auch nicht nach x monaten wird dieser kommen)
- neue verdachtsmomente (testosteronepflaster etc)

warten wir mal ab, was zu dieser liste noch dazukommt.
LA hat sich auch auf der sicheren seite gefühlt
... und unvorhersehbare sachen sind passiert. der druck wurde immer größer "bis der kessel finally explodierte".

natürlich liegt es in froomes und in skys macht, das richtigzustellen. sky und froome müssen nur den gegenbeweis vorlegen.
aber bis das geschieht, wenn überhaupt, wird noch viel wasser den Rhein runterfliessen.
meine überzeugung ist, dass der Rhein eher austrocknet bevor ein gegenbeweis von sky/froome kommt.
ich hoffe, vom gegenteil überzeugt zu werden.

andererseits finde ich es schön, wie die seilschaft wieder mal ignoranten schulterschluss ausführt und wie ronde von den Deutschen, die sich permanent ins knie schießen, fabuliert.​

Circumstantial evidence is evidence that relies on an inference to connect it to a conclusion of fact—like a fingerprint at the scene of a crime. By contrast, direct evidence supports the truth of an assertion directly—i.e., without need for any additional evidence or inference.

On its own, circumstantial evidence allows for more than one explanation. Different pieces of circumstantial evidence may be required, so that each corroborates the conclusions drawn from the others. Together, they may more strongly support one particular inference over another. An explanation involving circumstantial evidence becomes more likely once alternative explanations have been ruled out[citation needed].

Circumstantial evidence allows a trier of fact to infer that a fact exists.[1] In criminal law, the inference is made by the trier of fact in order to support the truth of an assertion (of guilt or absence of guilt).

 

[T-lo]

Achso, diplomatisch-korrekte Zurückhaltung um bei jedem Ende der Geschichte dann doch mit dem Finger zeigen zu können...

Nee, diplomatische Zurückhaltung weil zwar was sein kann, aber noch nichts sanktionsfähiges belegt wurde.

Wie damals bei Kittels UV-Bestrahlung des Blutes, bei dem angeblichen Motor in Fäbus Rad, bei den ganzen Supplementen die Tony M. in der "Doku" zum sauberen Radsport in seinem Kulturbeutel hatte, usw, usf.

Da war auch genug (zweifelhafter) Rauch...der dann aber doch verflog, weil er zwar zweifelhaft, aber eben nicht verboten oder nachweisbar war.

diese aaf im bisherigen context dieser geschichte

wird durch diese "circumstantial evidences" zur positiven dopingprobe und sollte zur suspendierung führen.​

(- keine fristsetzung
- keine suspendierung vom team (nach bereits 6 monaten des ignorierens)
- kein gegenbeweis
- weder der versuch eines gegenbeweises
- noch eine erklärung für das nichterbringen dieses gegenbeweises nach 6 monaten
(und ich wage die aussage: nicht nach 9, nach 12 und auch nicht nach x monaten wird dieser kommen)
- neue verdachtsmomente (testosteronepflaster etc)

Wenn das sicher so ist: wo ist dann das Problem? Weshalb dann nicht warten bis das auch tatsächlich derart entschieden wurde? Weshalb vorgreifen?

Oder ist das einfach die Meinung eines außenstehenden Laienrichters, der sich allein anhand von Informationen in der Presse ein Urteil gebildet hat und jetzt dessen Umsetzung erwartet, wenn nicht sogar verlangt?
Ist das nur Ungeduld oder doch schon Vorverurteilung?

 

[JA2]

Wenn das sicher so ist: ....

sicher ist gar nichts
letztendlich muss ein richter entscheiden, was als beweis zugelassen wird
außerdem sind sky/froome (noch) nicht vor einem gericht, das "criminal law" abhandelt
(ich habe eigentlich so eine argumentation erwartet)
aber LA hat ja auch nie erwartet, vor so einem court zu enden.

wo ist dann das Problem?

wie soll ich diese frage beantworten ... bin ich froome oder sky?
ich bin nie in die verlegenheit gekommen, eine erklärung herauszuzögern ...

Oder ist das einfach die Meinung eines außenstehenden Laienrichters, der sich allein anhand von Informationen in der Presse ein Urteil gebildet hat und jetzt dessen Umsetzung erwartet, wenn nicht sogar verlangt?

es ist nicht mal die meinung eines laienrichters sondern die bescheidene meinung eines forumsmitgliedes, das selbstverständlich eine umsetzung erwartet ... ich bin der überzeugung, dass fast alle hier, bis auf Ronde und dich und die seilschaftler natürlich, einen zügigen prozess erwarten ... das darf man wohl nach 6 monaten des (tot-) schweigens und nichtstuns

Ist das nur Ungeduld oder doch schon Vorverurteilung?

mit sicherheit ungeduld ... aber wer will mir das nach 6 (siehe oben) verübeln
und was ist vorverurteilung ... entweder man verurteilt jemanden oder eben nicht
aber vielleicht beantwortet das deine frage:
ja, ich verurteile aufs schärfste die vorgehensweise von sky und froome, und die passivität der uci und wada
und ich denke, dass die öffentlichkeit viel mehr druck machen müsste.

so ... hier ist es jetzt wieder angenehm warm ... bin jetzt radeln

 

[T-lo]

aber vielleicht beantwortet das deine frage:
ja, ich verurteile aufs schärfste die vorgehensweise von sky und froome, und die passivität der uci und wada
und ich denke, dass die öffentlichkeit viel mehr druck machen müsste.

Darf ich mit einer Gegenfrage antworten: wo war eigentlich das große Echauffieren und rufen nach Sperrung nach dem AAF von Diskuswerfer Robert Harting, mehrfacher Weltmeister, Olympiasieger und dreimaliger Sportler des Jahres, bzw. was ist draus geworden?
Von einer Sperre weiß ich nichts, der Fund war 2016 und es ging um Glucocorticoide.

Eine TUE dafür hatte er zwar, allerdings nicht 2016, sondern 2008.

 

[ronde2009]

Ein unzweifelhaftes Testergebnis, für das der Betroffene seit einem halben Jahr eine Erklärung zwar ankündigt aber nicht liefert, ist etwas anderes als eine diffuse Verdächtigung. Der amtliche Bericht eines Ministeriums über die Ergebnisse einer durchgeführten Untersuchung hat eine andere Qualität als ein YouTube-Filmchen. Oder etwa nicht? Wohlgemerkt, hier geht es nicht um sportrechtliche Konsequenzen, sondern um die öffentliche Wahrnehmung. Und auch wenn für Dich das alles belanglos ist, bei den Sponsoren von Sky wird darüber ebenso nachgedacht werden wie bei der ASO und anderen Veranstaltern. Die leben nämlich vom Wohlwollen der öffentlichen Meinung.

wie Du die öffentliche Wahrnehmung erkannt hast würde mich interessieren? Faszinierend.

 

[Reiner_2]

Nur, um es mal wieder in Erinnerung zu rufen: Auf solche Provokationen bekommst du keine Reaktion. Das ist also nutzlos vergeudete Energie.

 

[JA2]

Darf ich mit einer Gegenfrage antworten: wo war eigentlich das große Echauffieren und rufen nach Sperrung nach dem AAF von Diskuswerfer Robert Harting, mehrfacher Weltmeister, Olympiasieger und dreimaliger Sportler des Jahres, bzw. was ist draus geworden?
Von einer Sperre weiß ich nichts, der Fund war 2016 und es ging um Glucocorticoide.

Eine TUE dafür hatte er zwar, allerdings nicht 2016, sondern 2008.

natürlich darfst du das
und mit allem respect:
geht mir das 1. ziemlich am allerwertesten vorbei, was in der LA-welt passiert, das sollte man die Leichtathletikfans und -funktionäre fragen.
denn 2. sind wir hier in einem cycling forum
und 3. wenn du das hier schon ansprichst, dann bitte im faden für Doping in anderen sportarten
4. sehe ich so einen kommentar bzw so eine frage immer als ablenkung vom eigentlichen thema an
und 5. sollte man sich erst froome und sky widmen und bevor man andere baustellen aufmacht und sich verzettelt

und jetzt, nach gut vier stunden radtour mit einem ex-pro , bin ich auf das neue buch, die neue auflage von chris carmichels The Time Crunched Athlete gespannt, das der mailman gerade in den briefkasten gesteckt hat. das buch hat in den fachzeitschriften sehr gute reviews bekommen und auch sehr gute leserkritiken auf amazon.

also bis dann ... viele grüße aus meiner badewanne

 

[T-lo]

Was mindestens inkonsequent ist denn:
1. verurteilst Du das Verhalten der WADA, wie Du selbst schreibst, und die ist doch auch für die Leichtathletik zuständig, oder? Zumindest lief das AAF von Harting über die WADA. Du solltest also auch in dem Fall deren Verhalten verurteilen.
2. Richtig. Und wir schreiben über den Fall Froome. Über AAF. Die auch ein Harting hatte - ich erkenne da eine Parallele. Ähnlich wie zu Wiggins, der hier im Faden ja auch diskutiert wurde - obwohl das Thema "Froome positiv" lautet. Oder sind die Zwei Zwillinge?
3. Nee, das passt hier schon ganz gut; ist ja ein vergleichbarer Fund, auch wenn da offenbar nicht zu interessieren scheint, dass das Ding seit zwei Jahren unbehandelt zu köcheln scheint.
4. Weshalb? Wenn ich vergleichbare Fälle bringe die, scheinst, seit zwei Jahren laufen, um Deine Meinung zu entkräften, man brät Froome ne Extrawurst weil man ihm sechs Monate Zeit gibt? Nee, das entkräftet nur Deine vermeintliche Sky-Extrawurst, denn der zwei Jahre unbehandelte Fall ist weder britisch, noch Radsportler, noch Sky-Angestellter.
5. Aha. Also erst den Fall von 2017 abarbeiten, und danach den von 2016 angehen? Klingt logisch.

Baby, Du bist ein heißet Stück und ich lecke meiner Finger nach Deinem Leben: 4 Stunden Radtour, Ex-Pro, Badewanne - who cares? Und noch dazu: voll off topic, im "Froome positiv"-Thema. Bitte in "Dies und Das" posten. Danke!

 

[Alu-Renner]

Ja, ernsthaft. Du schreibst von "handfesten Beweisen" und beziehst das auf...ein aktuelles Verfahren, bei dem es ausdrücklich nicht um den Fund einer verbotenen Substanz geht, sondern ein AAF, welches noch nicht abgeschlossen ist.

Ein AAF bezieht sich natürlich auf den Fund einer verbotenen Substanz! Dir ist klar, dass Beta-2 Agonisten verbotene Substanzen sind? Nur weil es für Formoterol und Salbutamol eine Ausnahme gibt, schliesst sie das nicht von diesen aus. Ansonsten hätte Froome ja auch rein gar nichts zu befürchten. Da es aber verbotene Substanzen sind wird aus dem AAF eine ADRV, sollte er den Gegenbeweis/die Erklärung für seine erhöhten Werte nicht erbringen können.