Garmin Edge 1040

[usr]

kann ich mir nicht vorstellen, das ist doch viel zu ungenau um auf kurze Stecken (im Sinne von 10 m) zu messen.

Die Barometer können Unterschiede im Gewicht der Luftsäule erstaunlich fein aufgelöst erfassen. Ich schreibe "erfassen", nicht "messen", denn auf den unteren bits bekommen die natürlich nur Rauschen und erst über eine längere Mittlung wird daraus etwas was man als Messung bezeichnen kann ohne dabei rot zu werden.

Wenn ich am Edge über ConnectIQ auch die erste Nachkommastelle der Höhe anzeige (also auf 10 cm genau), dann wandert die Zahl durchaus ein bisschen auf und ab wenn ich den Edge eingeschaltet auf den Tisch lege. Aber wenn man lange genug glätten würde dann könnte das Ding wohl auch zwischen "auf dem Marmeladenglas" und "neben dem Marmeladenglas" unterscheiden

 

[Tobi78]

erkennt man auch daran Steigungsanzeige auch schon eine Standardfunktion war als Tachos noch hat keine anderen Inputs hatten als Speichensensor

das ist wahr.
aber genau das ist das Problem.
Denn dann hat man hat die Möglichkeit der GPS Steigungsmessung, und geht dann evtl / aus welchen Gründen auch immer, diesen Weg und misst per "Vertical GPS Position" die Steigung.
was natürlich schlecht ist.

 

[GS-Fahrer]

weißt du das genau, hast du dafür eine verlässliche Quelle?
allein das Vorhandensein eines Barometers ist kein sicheres Indiz dafür.

Habe ich schon öfters gelesen, aber keine konkrete Quelle, die ich hier nennen könnte.

Durchaus auch für mich als Laie nachvollziehbarer Hintergrund ist der, dass die Auflösung der GPS-Höhe relativ grob ist, also das, was quasi kartographiert ist. Es liegt also nicht für beispielsweise jeden Meter Strecke eine eigene GPS-Höhe vor, sondern nur in viel größeren Abständen (keine Ahnung, wie groß das Rastermaß da ist). Das würde sicher sonst auch das zugrunde liegende Datenvolumen sprengen.
Die barometrische Höhenberechnung ist da wesentlich feiner - wie oben schon beschrieben, erfasst die ja sogar Veränderungen im Zentimeterbereich. Wenn die GPS-Daten so genau wären, gäbe es außerdem die Unterschiede der verschiedenen Portale bei der Höhenmeterberechnung von ein und derselben Strecke nicht.

@Ralphi_TF kann dazu sicherlich mehr sagen.

 

[dominik_bsl]

Die Neigung wird doch barometrischen berechnet (!) und, wenn man es so eigestellt hat, wird zu Beginn einer Tour die aktuelle Höhe per GPS kalibriert. Vielleicht findet zwischendurch nochmal eine Kalibrierung statt, aber grundsätzlich beruht die Berechnung der Neigung auf den barometrischen Daten.

Scheint eben seit der neuesten Firmware-Version nicht mehr so zu sein

 

[Tobi78]

jeden Meter Strecke eine eigene GPS-Höhe vor, sondern nur in viel größeren Abständen

das kam mir auch mal in den Sinn, das es so funkt. könnte. glaub ich aber nicht dran. das wäre in vielerlei Hinsicht eine wahnsinnige Arbeit, nicht nur wegen der Datenmenge.

ich denke eher, das es ähnlich wie bei der Positionsbestimmung funktioniert. die Basis der Berechnung sind ja die aufgrund der Sat Pos. am Himmel verschieden langen Laufzeiten der el/magn Wellen zum Objekt. deshalb ist ja alles genauer, je mehr Sat's du empfangen kannst. und wenn du nach oben steigst, ändert sich die Laufzeit / Entfernung zu den Satelliten ja genauso. hier könnte man ansetzen und eine Relation zur horizontalen Veränderung berechnen...? nur eine Vermutung ohne es zu googeln.

erstaunlich finde ich die Empfindlichkeit des winzigen Baros im BC

 

[schmadde]

Habe ich schon öfters gelesen, aber keine konkrete Quelle, die ich hier nennen könnte.

Es ist definitiv so, dass barometrisch gemessen wird. Es gab mal so einen kastrierten Edge, der kein Barometer hatte für "Freizeitradler" (irgendwas mit Explore, glaube ich), da war die Höhenmessung kaum zu gebrauchen, weil via GPS ge"messen". Wurde erst halbwegs brauchbar, wenn nach Upload der Tour mit Höhendaten des Kartenmaterials angeglichen.

Durchaus auch für mich als Laie nachvollziehbarer Hintergrund ist der, dass die Auflösung der GPS-Höhe relativ grob ist, also das, was quasi kartographiert ist.

Es wird soweit ich weiss nicht der Wert aus den Karten genommen, sondern der via GPS ermittelte Wert der Höhe. Der ist halt relativ ungenau. Oder besser: er hat eine recht hohe absolute Genauigkeit (also z.B. ob ein Punkt sich auf 600m msl befindet), aber eine schlechte relative (also ob 602 oder 605 lässt sich da nicht so gut feststellen).

Beim Barometer ist es genau umgekehrt, das ist recht genau bei Änderungen, aber kann keine absolute Höhe bestimmen, weil die vom Luftdruck abhängt und der wiederum sich je nach Wetter verändern kann. Drum wird beim Garmin die Höhe per GPS kalibriert und via Barometer die Änderungen gemessen.

Bei den Steigungsprozenten braucht man nur die gute relative Genauigkeit, drum reicht da das Barometer alleine aus. Mit GPS alleine kann man keine Steigung sinnvoll messen, das ist viel zu ungenau. Für die Strecke wird es aber dann dennoch gebraucht. Meines Wissens nutzt Garmin den Radsensor nur bei GPS Ausfall, da kann ich mich aber täuschen. Da war mal irgendeine Änderung zu Zeiten des Edge 705...

 

[Ralphi_TF]

Habe ich schon öfters gelesen, aber keine konkrete Quelle, die ich hier nennen könnte.

Durchaus auch für mich als Laie nachvollziehbarer Hintergrund ist der, dass die Auflösung der GPS-Höhe relativ grob ist, also das, was quasi kartographiert ist. Es liegt also nicht für beispielsweise jeden Meter Strecke eine eigene GPS-Höhe vor, sondern nur in viel größeren Abständen (keine Ahnung, wie groß das Rastermaß da ist). Das würde sicher sonst auch das zugrunde liegende Datenvolumen sprengen.
Die barometrische Höhenberechnung ist da wesentlich feiner - wie oben schon beschrieben, erfasst die ja sogar Veränderungen im Zentimeterbereich. Wenn die GPS-Daten so genau wären, gäbe es außerdem die Unterschiede der verschiedenen Portale bei der Höhenmeterberechnung von ein und derselben Strecke nicht.

@Ralphi_TF kann dazu sicherlich mehr sagen.

Für mich ist das eine Black Box, man kann da wirklich nur mutmaßen und es gibt viele unterschiedliche Aussagen zu diesem Thema.

Ob die unten verlinkte Aussage wirklich von einem Garmin Software Engineer stammt, sei mal dahinhestellt, aber solche Algorithmen-Geschichten wird Garmin gut können (auch wenn wir User das manchmal anders sehen )

https://galebernhardt.com/blogs/news/how-does-garmin-calculate-percent-grade

 

[GS-Fahrer]

Meines Wissens nutzt Garmin den Radsensor nur bei GPS Ausfall, da kann ich mich aber täuschen.

Nee, wenn ein Sensor gekoppelt ist, wird der auch vorrangig zur Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt. Habe ich schon öfters festgestellt, wenn da mal die Batterie leer oder der nicht gekoppelt war, weil die angezeigte Geschwindigkeit springt und Autostart viel länger braucht.
Dass die Höhe tatsächlich vom GPS-Gerät errechnet werden kann, stimmt anscheinend. Hatte ich nicht auf dem Schirm - ist aber wohl auch ziemlich ungenau. Ich schätze mal, dass, wenn das Kartenmaterial Höhendaten enthält, die dann auch genutzt werden, weil genauer, ist aber nur eine Vermutung.

 

[usr]

Hab jetzt dort das Forum etwas durchstöbert....diese nachhinkende Neigungsanzeige dürfte generell ein großes Garmin Problem sein: Gibt zig Threads dazu dort...

Das liegt aber in erster Linie daran dass Garmin eben sehr viele Benutzer hat, und wenn jeder tausendste so unrealistische Erwartungen hat dass er einen Thread aufmacht dann werden es eben ziemlich viele Threads. Inzwischen ist das auch so etwas wie deine selbsterfüllende Prophezeiung, Leute die bei einem anderen Gerät das doch exakt genau so verhält das Verhalten als "geht vielleicht nicht besser" akzeptiert hätten melden sich mit sinngemäß "in meiner Suppe ist auch ein Haar!" und dann gibt es noch einen Thread mehr.

Und leider verdecken diese Meldungen dann auch ein paar Probleme die Garmin mit der Barometrie tatsächlich hat: so zeigt mein 1300+ zum Beispiel bei der Steigrate 30s an manchen Tagen viel zu hohe Phantasiewerte (danke für das Lob, Garmin, aber ich weiß dass ich nicht längere Zeit 2000 Hm/h halten kann, schon gar nicht wenn ich mich dabei munter mit dem Nebenmann unterhalte). Die Rohdaten passen, ein cIQ-Datenfeld das aus denen selber die 30s-Steigrate berechnet passt wunderbar zu Watt und Wahrnehmung. Aber das hauseigene 30sVAM Feld liegt an manchen Tagen 1000 drüber, an anderen 500 drunter, manchmal trifft es auch ziemlich genau. Immer das gleiche "Fehlermuster" während der gesamten Fahrt, was wohl bedeutet dass der irgendwie nach Aufwachen und/oder GPS-Verbindungsaufbau versucht irgend einen Korrekturparameter zu bestimmen oder so und sich dabei völlig in die Nesseln setzt. Aber zwischen dem Grundrauschen "Hilfe, meiner Beine merken schneller als mein Garmin dass sich die Steigung geändert hat!" gehen Meldungen über tatsächliche Fehler leider völlig unter.

 

[usr]

das ist wahr.
aber genau das ist das Problem.
Denn dann hat man hat die Möglichkeit der GPS Steigungsmessung, und geht dann evtl / aus welchen Gründen auch immer, diesen Weg und misst per "Vertical GPS Position" die Steigung.
was natürlich schlecht ist.

Es gibt keine GPS-Steigungsmessung! GPS kann Strecke und Höhe einigermaßen abschätzen und daraus Steigung vermuten, aber das ist noch viel, viel ungenauer als Barometer + Odometrie. Der durchschnittliche GPS-Fehler in der vertikalen ist systembedingt ein Vielfaches größer als der Fehler in der Horizontalen.

Und nein, im Kartenmaterial stehen auch keine genaueren Prozentwerte. Steigungswerte in Kartenmaterial ermittelt man per Barometrie wenn man es genau wissen möchte (genauer als Komoot & Co die das überhaupt nicht drauf haben)

 

[GS-Fahrer]

so zeigt mein 1300+ zum Beispiel bei der Steigrate 30s an manchen Tagen viel zu hohe Phantasiewerte (danke für das Lob, Garmin, aber ich weiß dass ich nicht längere Zeit 2000 Hm/h halten kann, schon gar nicht wenn ich mich dabei munter mit dem Nebenmann unterhalte).

Vom 1030 (+) kann man wohl nicht (mehr) auf den 1040 schließen, da gab es mittlerweile softwaremäßig einige Änderungen, die der 1030 nicht mehr bekommen hat und wird.
Was die Steigungsprozente betrifft hat das vorletzte Update zumindest bei mir die vorherige Trägheit und die unrealistischen Werte wesentlich verbessert, sodass ich im Großen und Ganzen damit zufrieden bin.

 

[Pfau]

Seit dem Update auf 24.18 basiert die Steigungsermittlung rein auf GPS-Daten. Mit GPS auf Aus, gibt es auch keine Steigung mehr. Dadurch wird zwar viel schneller aktualisiert, aber die Daten sind total ungenau.
Der 1050er hat das gleiche Problem.
Hier noch ein nettes Vergleichsvideo zwischen Garmin und Wahoo.

Vorher wurde der Barometer für die Berechnung verwendet. Die Garmin-Berechnung sorgte aber immer für eine Verzögerung. Das gefiel vielen Nutzern nicht. Garmin hat reagiert. Jetzt ist es schnell aber unbrauchbar. Klare Verschlimmbesserung.
Peinlich ist, dass dies in der Beta-Phase schon aufgefallen ist. Noch peinlicher ist, dass der Garmin-Support deswegen Geräte tauscht.

 

[Pannerace]

Nee, wenn ein Sensor gekoppelt ist, wird der auch vorrangig zur Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt. Habe ich schon öfters festgestellt, wenn da mal die Batterie leer oder der nicht gekoppelt war, weil die angezeigte Geschwindigkeit springt und Autostart viel länger braucht.

Kann ich so nicht bestätigen...
Sensor gekoppelt + unter Bäumen etc. spielt die Geschwindigkeitsmessung verrückt.
Leider immer in die 'falsche Richtung'... ;-))

 

[thething]

Kann ich so nicht bestätigen...
Sensor gekoppelt + unter Bäumen etc. spielt die Geschwindigkeitsmessung verrückt.
Leider immer in die 'falsche Richtung'... ;-))

dürfte aber normal wirklich nixht sein. sensor vor gps ist eine offizielle aussage von garmin.

 

[thething]

Seit dem Update auf 24.18 basiert die Steigungsermittlung rein auf GPS-Daten. Mit GPS auf Aus, gibt es auch keine Steigung mehr. Dadurch wird zwar viel schneller aktualisiert, aber die Daten sind total ungenau.
Der 1050er hat das gleiche Problem.
Hier noch ein nettes Vergleichsvideo zwischen Garmin und Wahoo.

Vorher wurde der Barometer für die Berechnung verwendet. Die Garmin-Berechnung sorgte aber immer für eine Verzögerung. Das gefiel vielen Nutzern nicht. Garmin hat reagiert. Jetzt ist es schnell aber unbrauchbar. Klare Verschlimmbesserung.
Peinlich ist, dass dies in der Beta-Phase schon aufgefallen ist. Noch peinlicher ist, dass der Garmin-Support deswegen Geräte tauscht.

ist das bestätigt? das wäre ja dann wieder der supergau

 

[resuah.rapsak]

Mit GPS auf Aus, gibt es auch keine Steigung mehr. Dadurch wird zwar viel schneller aktualisiert, aber die Daten sind total ungenau.

und woher weiß dann der Edge, wo du bist???

 

[Pfau]

ist das bestätigt? das wäre ja dann wieder der supergau

Hier noch der Link zum Post im Betaforum. Kann man auch selber gut testen.

und woher weiß dann der Edge, wo du bist???

Für den kurzen Test weiß er das nicht. Mit Barometer und Speedsensor hätte er trotzdem alle Daten für eine Berechnung.

Dadurch wird zwar viel schneller aktualisiert, aber die Daten sind total ungenau.

Der Satz bezieht sich nicht auf den Test sondern auf das allgemeine Verhalten seit dem Update.

 

[Scheinregen]

Seit dem Update auf 24.18 basiert die Steigungsermittlung rein auf GPS-Daten. Mit GPS auf Aus, gibt es auch keine Steigung mehr. Dadurch wird zwar viel schneller aktualisiert, aber die Daten sind total ungenau.
Der 1050er hat das gleiche Problem.
Hier noch ein nettes Vergleichsvideo zwischen Garmin und Wahoo.

Dass das bei Wahoo besser klappt, habe ich schon öfter gehört. Weiß jemand, wie der Wert da ermittelt wird? Und warum schien es letztens nach einem Update kurzzeitig auf dem Edge besser zu funktionieren, so wie auch hier gezeigt?
(ab 8:29)

 

[usr]

Seit dem Update auf 24.18 basiert die Steigungsermittlung rein auf GPS-Daten. Mit GPS auf Aus, gibt es auch keine Steigung mehr. Dadurch wird zwar viel schneller aktualisiert, aber die Daten sind total ungenau.

Ui, das gibt lustige Steigungen im Lawinentunnel

Vermutlich mal wieder eine direkte Folge davon dass die Rechnungen bei Garmin inzwischen wahrscheinlich zu 90% von Umsätzen mit Fenix, Forerunner und so weiter bezahlt werden, da müssen die Edge nehmen was bei der Laufuhr übrig bleibt. Und die hat eben keinen Speichenmagnet und keine Nabenwarze.

Vorher wurde der Barometer für die Berechnung verwendet. Die Garmin-Berechnung sorgte aber immer für eine Verzögerung. Das gefiel vielen Nutzern nicht. Garmin hat reagiert. Jetzt ist es schnell aber unbrauchbar.

Wahrscheinlich wird immer noch das Barometer gelesen (die Uhren haben auch Barometer), aber für die horizontale Strecke nicht mehr der Radsensor verwendet (wenn verfügbar). Das reicht dann schon aus für "nur wenn GPS ein". Die beobachtete Verschlechterung wird einfach nur eine Folge sein von Glättungsfenster verkürzen für schnelle Reaktion. Vielleicht versuchen sie sich auch an irgendwas supercleveren, "wenn langsamer und viele Watt und kürzeres Glättungsfenster vermutet deutlichen Höhengewinn dann wird's wohl plötzlich ziemlich steil geworden sein", aber bei solchen Ansätzen kann man viel mehr falsch als richtig machen, wäre nicht überraschend wenn so etwas dann auf "gewollt aber nicht gekonnt" hinausläuft.

 

[thething]

hoffentlich kriegen sie das in den griff, kann ja nicht sein dass ich so einen kaputten algorithmus veröffentliche und dann nicht einmal auf user feedback reagiere.