Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung

Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung

"Dirty Kanza" machte Gravelrennen populär. Aber der Name des Gravelrides über 200 Meilen im US-Bundesstaat Kansas ist diskriminierend. Eine neue Petition fordert die Umbenennung. Die Organisatoren lenken ein.

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Gravelklassiker in der Kritik: Dirty Kanza überlegt Namensänderung

 

[Heshthot]

• Jedes Mal, wenn jemand Integrationsprobleme benennt, rufen die Flüchtlingsräte und die Grünen "Rassisten!", und es wird im ÖR genüsslich wiederholt und bekräftigt

Das ist so ein Punkt wo der Ton die Musik macht. Die Art wie sich über vorhandene Integrationsprobleme geäußert wird, ist oft von Pauschalisierungen geprägt, z.B. in der Art dass Ausländer grundsätzlich kriminell wären. Und das ist dann meist in der Tat rassistisch.
Zudem ist das nicht selten von einer geradezu erbärmlichen Bigotterie gekennzeichnet. So sind es z.B. nicht selten die erzkonservativsten Zeitgenossen die gegen mangelnden Respekt von Ausländern gegenüber Frauen wettern - Also die Kollegen bei denen die eigene Frau gefälligst am Herd zu stehen hat und sonst nichts.

• Und auch die Kritik an Corona-Maßnahmen, die oft genug gar nicht die Gefährlichkeit der Krankheit leugnet, sondern die Angemessenheit und Wirksamkeit von Maßnahmen hinterfragt, wird völlig undifferenziert auf Reichsbürger und Aluhüten reduziert, die da natürlich auch dabei sind. Wobei die ebenfalls vertretenen eher grünen Impfgegener und sonstiger Esoteriker großzügig übersehen werden. Auf die Inhalte der Querdenker, die überhaupt nichts mit Reichsbürgern zu tun haben, wird überhaupt nicht eingegangen, es wird im ÖR alles darauf reduziert, dass an den Demos auch einige unappetitliche Gruppen teilnehmen. Beim Auftauchen des "Schwarzen Blocks" bei der Welcome to Hell Demo war man da großzügiger.

Ob man da beim schwarzen Block großzügiger war weiß ich nicht. Die Berichterstattung über die Corona-Demos finde ich allerdings auch nicht unproblematisch.
Das diese Demos nach rechts zu offen sind wird mMn allerdings zu recht kritisiert.

Neine, Impfgegner sind nicht grün un diese Esoteriker auch alles andere, aber lassen wir das....

Vorsicht! Impfgegner sind nicht nur grün. Aber es gibt auch in den Reihen der Grünen einen durchaus vorhandenen Anteil von denen. Das sich die Parteiführung nicht so recht an dieses Thema rantraut ist schon das eine oder andere Mal thematisiert worden.

 

[dilettant]

Das ist so ein Punkt wo der Ton die Musik macht.

Ich habe überhaupt nichts konkretes ansgesprochen, sondern nur gesagt, dass es schwierig ist, Integrationsprobleme anzusprechen. Worauf @lagaffe das Ansprechen von Problemen ohne jegliches Differenzierung als "rassistischen Ausfälle" bezeichnet hat. Welcher Ton macht hier welche Musik? Aber vielen Dank an @lagaffe, dass er meine zurückhaltende Schilderung eines Verhaltensmusters subito in ein griffiges Beispiel verwandelt hat.

 

[Heshthot]

Ich habe überhaupt nichts konkretes ansgesprochen, sondern nur gesagt, dass es schwierig ist, Integrationsprobleme anzusprechen.

Nein, du hast von "jedes Mal" gesprochen. Das ist ein Unterschied zu "es ist schwierig".
Das es schwierig ist mag sein. Aber das hatten wir auch schon an anderer Stelle: Man muss da die Intention des Sprechers hinterfragen. Will er wirklich auf Probleme hinweisen oder will er pöbeln. Meistens ist eher letzteres der Fall.
Ob dann mitunter von den Angeprochenen auch mal überreagiert wird steht auf einem anderen Blatt.

 

[dilettant]

Nein, du hast von "jedes Mal" gesprochen. Das ist ein Unterschied zu "es ist schwierig".

Ok, es ist also nur schwierig, beim Ansprechen von Integrationsproblemen den richtigen Ton zu treffen. Darauf können wir uns einigen. Ich halte es allerdings für so schwierig, dass es praktisch unmöglich ist.

Will er wirklich auf Probleme hinweisen oder will er pöbeln. Meistens ist eher letzteres der Fall.

Der zweite Satz ist quasi eine selbsterfüllende Prophezeiung: Da jede noch so differenzierte Darlegung von Integrationsproblemen reflexartig von irgendjemandem mit Rassismusvorwürfen gekontert wird, fasst dieses dringende Thema inzwischen tatsächlich keiner mehr an, außer, um zu provozieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Kritisch genug? Hm und das vom ÖR. Und das ist ja keine Ausnahme! Aber jeder liest und sieht nur das was er sehen will!

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-alleingelassen-in-der-krise-100.html
Aber es ist wohl hier wie in anderen gesellschaftlichen Bereichen auch. Der alte weiße Mann fühlt sich benachteiligt.

PS Ich bin der Meinung, dass der Großteil der ehemaligen DDR Bürger noch nicht integriert ist! Bin ich jetzt Rassist? Wird kompliziert dies, von den Diskussionsteilnehmern, die die AFD verteidigen, zu erklären, nehme ich an.

 

[lagaffe]

Ich habe schon sehr gut verstanden. Ich weiß das auch sehr gut einzuordnen.

Nein, das kannst Du nicht, Du hast keine Ahnung. Aber schön zu wissen, dass Du mir permanent "Schubladen-Denken" unterstellst, aber eigentlich selber genau das Problem hast.

Ich schreibe genau das, was ich denke. Sollte ich Dich wirklich für einen Nazi halten, dann sage ich Dir das klipp und klar. Verlaß Dich drauf!

 

[dilettant]

@Axel Schweiß: Tut mir leid, ich kann keinerlei Zusammenhang zwischen Deinem Beitrag inklusive des Links und dem sonstigen Diskussionsverlauf herstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Nein, das kannst Du nicht, Du hast keine Ahnung. Aber schön zu wissen, dass Du mir permanent "Schubladen-Denken" unterstellst, aber eigentlich selber genau das Problem hast.

Ich schreibe genau das, was ich denke. Sollte ich Dich wirklich für einen Nazi halten, dann sage ich Dir das klipp und klar. Verlaß Dich drauf!

Immer wieder fein dich zu lesen. Noch besser ist es nur noch, dass du meinst alles und jeden einschätzen zu können. Zeugt von Bescheidenheit und Selbstreflexion.

Dein merkwürdiges Diskussionsverhalten und dein Schubladendenken wurde dir übrigens von unterschiedlichen Usern schon vorgeworfen, neudeutsch gespiegelt. Aber schon klar, die liegen alle komplett falsch.

 

[lagaffe]

Immer wieder fein dich zu lesen. Noch besser ist es nur noch, dass du meinst alles und jeden einschätzen zu können. Zeugt von Bescheidenheit und Selbstreflexion.

Dein merkwürdiges Diskussionsverhalten und dein Schubladendenken wurde dir übrigens von unterschiedlichen Usern schon vorgeworfen, neudeutsch gespiegelt. Aber schon klar, die liegen alle komplett falsch.

Das macht es nicht wahrer. Und stimmt: die liegen alle komplett falsch. Falls es diese "alle" überhaupt gibt.

Versuche Deine Vorwürfe zu belegen. Das würde näherungsweise sinnvoll sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

@Axel Schweiß: Tut mir leid, ich kann keinerlei Zusammenhang zwischen Deinem Beitrag inklusive des Links und dem sonstigen Diskussionsverlauf herstellen.

Warst es nicht auch du, der dem ÖR eine Nähe und Hörigkeit zur Regierung vorgeworfen hat? Wenn dem so wäre, dürfte er wohl kaum so unverhohlen die Arbeit in der jetzigen Krise Kritisieren! Ist also ein Haltloser Vorwurf deinerseits.

Zweiter Punkt. Warum sind auf den Pegida Demonstrationen und auch sonstigen Beschwerden bezüglich Ausländer (Rassismus) Verhältnismäßig viele der Boomer Generation?

Dritter Punkt. Hier geht es doch seit ein paar Seiten um Rassismus, die Nähe der ÖR zur Regierung, die Relativierung der AFD als Verfassungstreue Partei, Integration von Ausländern. Nicht mitbekommen? Und mein PS fasst sämtliche Themen in einem Satz zusammen. Ich dachte, ein Mensch, welcher so mit Fremdwörtern um sich wirft, wie du es machst, sei in der Lage dies zu erkennen.

 

[dilettant]

der dem ÖR eine Nähe und Hörigkeit zur Regierung vorgeworfen hat?

Ich werfe dem ÖR zwar vor allem Einseitigkeit vor, aber ja, ich habe auch Verflechtungen mit der Politik kritisiert. Aber willst Du mir jetzt einen Beitrag, dass die Corona-Hilfspakete bestimmte Gruppen nicht erreichen, als Regierungskritik und Beweis für Neutralität verkaufen!?

Verhältnismäßig viele der Boomer Generation?

Tja, warum? Was willst Du damit sagen?

Und mein PS fasst sämtliche Themen in einem Satz zusammen.

Dein PS über die Ostdeutschen und Deine Frage nach den Boomern fast zusammen, das Dein Weltbild aus einigen wenigen Schubladen besteht, und es lässt vermuten, dass Du Dich für moralisch beser hältst als Angehörige von sozialen Gruppen, denen Du nicht angehörst. Wahrscheinlich hältst Du Dich für sogar noch für differenziert, weil Du "verhätlnismäßig viele (Boomer)" und "ein Großteil (der Ostdeutschen)" geschrieben hast.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Dein PS über die Ostdeutschen und Deine Frage nach den Boomern fast zusammen, das Dein Weltbild aus einigen wenigen Schubladen besteht, und es lässt vermuten, dass Du Dich für moralisch beser hältst als Angehörige von sozialen Gruppen, denen Du nicht angehörst. Wahrscheinlich hältst Du Dich für sogar noch für differenziert, weil Du "verhätlnismäßig viele (Boomer)" und "ein Großteil (der Ostdeutschen)" geschrieben hast.

Dann haben wir wohl etwas gemeinsam auch wenn es unterschiedliche Gruppen sind die wir gut Finden.

Mehr sag ich zu dem Thema nicht.

Wobei, ein wenig übertrieben ist eure Diskussion schon geworden, das ist aber nur meine Meinung!

 

[ufp]

@Axel Schweiß: Tut mir leid, ich kann keinerlei Zusammenhang zwischen Deinem Beitrag inklusive des Links und dem sonstigen Diskussionsverlauf herstellen.

Er wirft halt, wie manch einer hier, irgend etwas in den Raum und zieht sich dann aus der Diskussion zurück.
Hauptsache irgend etwas absondern.

Aber wenn wir schon bei Links bringen sind, bei Berlin und dem Thema Rassismus:
https://netzpolitik.org/2020/berlin-macht-es-besser/https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...rlin-rassismus-forderung-nrw-abgeordnetenhaus (umstrittenes-antidiskriminierungsgesetz-polizeigewerkschaft-berlin-rassismus-forderung-nrw-abgeordnetenhaus)

Und bebildert:

Und da sage noch einer, diese Debatte, Diskussion, Demos, Sperrungen, Änderungen etc betrifft uns ja nicht; sind ja nur Einzelfälle.

Das Gesetz kann man jetzt gut oder schlecht oder auch wichtig finden.
Aber es zeigt, dass es eben nicht so einfach ist, wie uns die radikalen Linken oder Rechten weißmachen möchten oder glauben machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Er wirft halt, wie manch einer hier, irgend etwas in den Raum und zieht sich dann aus der Diskussion zurück.
Hauptsache irgend etwas absondern.

In der Tat. Denn ich kann einschätzen wann sich eine Diskussion lohnt oder es Perlen vor die Säue ist.

 

[ufp]

Also sind alle Ausländer Clan-Mitglieder?

Nein.
Über den Anteil an Ausländer oder and der Gesamtbevölkerung weiß ich natürlich nicht konkret bescheid.
Es gibt Zeitungs-, Onlineberichte, Fernsehreportagen (auch von den öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten), Internetberichte, in Sozialen Medien und diverse Statistiken.

Davon reime ich mir etwas zusammen.
Außer du kannst konkrete Daten liefern, welche ich mir gerne anschaue.
Bis dorthin können wir uns nur auf die Berichterstattung und ein bischen selbst erlebtest, "verlassen".

Egal ob es viele oder wenig(e) sind, stellt sich dann unweigerlich die Frage, ob das mit deren Herkunft, Kultur oder Sozialisation etc zu tun hat, oder ob es dies unter Deutschen so nicht gibt oder gegeben hat.

Also das wirst nicht einmal Du behaupten. Wie auch immer: Sowohl organisierte Kruiinalität, wie auch Zwangsehen und was es sonst so alles gibt, wird nicht erst seit heute sehr wohl auch abseits von pauschaler Diskriminierung thematisiert und auch bekämpft.

Gut so.
Mit gut so meine ich, dass es in Deutschland, Österreich und der Schweiz so gemacht werden soll.

Was die in ihren Ländern machen, ist mir, mehr oder weniger, egal. Die sollen und können dort, mehr oder weniger, machen was sie wollen bzw was sie glauben das richtig ist.

Mal abgesehen davon, dass ich niemanden ins rechte Eck stelle und stellt, gleichwohl aber auf den Ursprung von Begriffen und Narrativen vehement hinweise:

Wäre das faktisch falsch? Also glaubt es mir oder glaubt es mir nicht, aber ich finde niemanden "böse", weil er oder sie konservativ, bürgerlich, meinethalben auch Nationalist oder Neu-Rechts ist.

Ok.
Ohne mich jetzt auf dich zu beziehen, gibt es ja, vor allem bei den Linken, den Vorwurf, die Nationalitätenfahne (also vor allem die deutsche oder österreichische) solle/dürfe nicht geschwenkt bzw verwendet werden. Weil mit diesem falsch verstandenen Nationalbewußtsein bzw -stolz, die größte menschliche Katastrophe angefangen hat...

Das zweite ist die Kapitalismuskritik [ #238 ](auch und vor allem von den Linken).
Reiche, Konzerne und Kapital bzw Kapitalismuskritik ist nicht nur en vouge, sondern auch eines der Grundübel dieser Welt.

Ich finde vor allem letzteres Verhalten und Anprangen verwerflich, nicht gut und völlig weltfremd; und meistens auch dumm. Nichts destro trotz lasse ich ihnen ihre (abstruse) Meinung darüber und akzeptiere sie. Toleranz eben.

Im übrigen wird der Nationalsozialismus auch als "Extremismus der Mitte" bezeichnet, was durchaus nicht falsch ist: Ökonomisch hat die Nationalsozialistische Ideologie einen enorm großen Anteil an staatlicher Intervention, einen vergleichsweise hohen Grad an Kollektivierung. Da war freilich nicht jeder eingeschlossen. Und rekrutieren taten sich deren Anhänger vorwiegend aus den Mittelschichten. Also gleich zwei Möglichkeiten zur Einordnung.
Wieso macht Ihr Euch da so viel Sorgen, als "rechts" zu gelten?

Wenn man mit vernünftigen realitätsnahen Menschen diskutiert, ist das ja auch kein Problem.
Aber wie gesagt, dass können die extrem Linken und Rechten halt per Se nicht. Dazu braucht es ein gewisses Maß an intelligenz, Wissen, Bildung und Verständnis. Wer aber "Schaum vor dem Mund hat", mehr dem lohnt sich eine Auseinandersetzung in den meisten Fällen nicht.

Hier in diesem Thema geht es ja im Großen und Ganzen, ganz gut/passabel. Mit den ein oder anderen "Ausrutschern" auf jeder Seite.
Aber auch bei dir erkennt man leider, trotz überhebblicher, über den Dingen stehenden Arroganz und Eloquenz, eine gewisse Schieflage, Schubladendenken und den schon sichtbaren Schaum vorm Mund.

 

[dilettant]

Im übrigen wird der Nationalsozialismus auch als "Extremismus der Mitte" bezeichnet, was durchaus nicht falsch ist: Ökonomisch hat die Nationalsozialistische Ideologie einen enorm großen Anteil an staatlicher Intervention, einen vergleichsweise hohen Grad an Kollektivierung.

Das ist eine interessante These, die ich nicht kannte. Danke dafür erstmal.

Wenn die Ausweitung staatlicher Intervention ein typisches Merkmal des Faschismus ist, wie sind dann linke- wie auch grüne politische Ziele zu bewerten: Mietendeckel, Energiewende, BGE, Frauenquote, Enteignungsforderungen, Forderung nach Fleischsteuer, Zuckersteuer, ... Ich will diese politischen Ziele gar nicht im einzelnen bewerten, aber sie alle stellen massive staatliche Interventionen dar. Ich hoffe, darauf können wir uns einigen.

Und rekrutieren taten sich deren Anhänger vorwiegend aus den Mittelschichten.

Und, woraus rekrutieren sich heute die ... nennen wir sie mal ... "Progressiven"? Typischerweise aus der ökonomisch abgesicherten Mitte. Brauchst Du nur zu kucken, wo die Grünen-Hochburgen bei den Wahlen sind. Ich will jetzt gar nicht über die Erwerbsquellen dieser Mitte mutmaßen, daher einfach der Verweis auf die Wohngegenden.

Wenn Du also meinst, der Wunsch aus der gesellschaftlichen Mitte nach mehr Intervention würde das Risiko bergen, in Totalitarismus abzugleiten, dann solltest Du in der Lage sein, meine Sorge hinsichtlich der demokratischen Entwicklung Deutschlands zumindest nachzuvollziehen.

 

[lagaffe]

Nein.
Über den Anteil an Ausländer oder and der Gesamtbevölkerung weiß ich natürlich nicht konkret bescheid.
Es gibt Zeitungs-, Onlineberichte, Fernsehreportagen (auch von den öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten), Internetberichte, in Sozialen Medien und diverse Statistiken.

Davon reime ich mir etwas zusammen.
Außer du kannst konkrete Daten liefern, welche ich mir gerne anschaue.
Bis dorthin können wir uns nur auf die Berichterstattung und ein bischen selbst erlebtest, "verlassen".

Egal ob es viele oder wenig(e) sind, stellt sich dann unweigerlich die Frage, ob das mit deren Herkunft, Kultur oder Sozialisation etc zu tun hat, oder ob es dies unter Deutschen so nicht gibt oder gegeben hat.

Da mußt Du in die Polizeiberichte schauen. Irgendwo wird es beziffert. Es ist eine Großfamilie mit Anhang. Nicht wenige Leute aber jeder der halbwegs Überschlagen kann, wird den Anteil an jedweder Gruppe oder allen einschätzen können: Nicht der Rede wert, wie auch sonst der Anteil an Kriminellen.

Mit letzerem tappst Du schon wieder in di Diskriminierungsfalle: In welcher Kultur der Welt freut man sich über Kriminalität?
Und die Frage stellst Du doch nicht im Ernst: Mafia, Ringverein, Cosa Nostra und wie sie alle heißen. Organisierte Kriminalität ist weit verbreitet, wei auch der familiäre Bezugspunkt und die patriarchale Basis.

Gut so.
Mit gut so meine ich, dass es in Deutschland, Österreich und der Schweiz so gemacht werden soll.

Was die in ihren Ländern machen, ist mir, mehr oder weniger, egal. Die sollen und können dort, mehr oder weniger, machen was sie wollen bzw was sie glauben das richtig ist.

Nein, denn mindestens innerhalb der EU sollte uns das nicht egal sein.

Ok.
Ohne mich jetzt auf dich zu beziehen, gibt es ja, vor allem bei den Linken, den Vorwurf, die Nationalitätenfahne (also vor allem die deutsche oder österreichische) solle/dürfe nicht geschwenkt bzw verwendet werden. Weil mit diesem falsch verstandenen Nationalbewußtsein bzw -stolz, die größte menschliche Katastrophe angefangen hat...

Das zweite ist die Kapitalismuskritik [ #238 ](auch und vor allem von den Linken).
Reiche, Konzerne und Kapital bzw Kapitalismuskritik ist nicht nur en vouge, sondern auch eines der Grundübel dieser Welt.

Ich finde vor allem letzteres Verhalten und Anprangen verwerflich, nicht gut und völlig weltfremd; und meistens auch dumm. Nichts destro trotz lasse ich ihnen ihre (abstruse) Meinung darüber und akzeptiere sie. Toleranz eben.

Ersteres ist ja auch nicht verkehrt. Ich selbst habe nicht die geringsten Anwandlungen meine Nationalfahne zu schwenken. Was soll das auch? Mein Verständnis dafür ist auch sehr begrenzt, aber macht meinethalben, was Ihr wollt.
Umgekehrt sollte man deren Symbolik nicht die Nationalisten überlassen.

Nur nebenbei: Schau Dir mal die rechte Kapitalismus-Kritik an. Ganz recht, so etwas gibt es. Und die sollte Dir ebenso aufstoßen.

Ansonsten ist das aber nichts ehrenrühriges. Allerdings auch ein weites Feld: Es gibt eben nicht den Kapitalismus. Und es gibt auch nicht die Kapitalismus-Kritik. Populistisch ( durch das ganze politische Spektrum) wird auch hier mit real selten oder gar nicht existierenden Narrativen nur so herum geworfen.
Unproblematisch ist der real existierende ( Friedmann sieht die Gegenwart eher so, dass wir alle im sozialismus leben) Kapitalismus tatsächlich nicht.

Wenn man mit vernünftigen realitätsnahen Menschen diskutiert, ist das ja auch kein Problem.
Aber wie gesagt, dass können die extrem Linken und Rechten halt per Se nicht. Dazu braucht es ein gewisses Maß an intelligenz, Wissen, Bildung und Verständnis. Wer aber "Schaum vor dem Mund hat", mehr dem lohnt sich eine Auseinandersetzung in den meisten Fällen nicht.

Hier in diesem Thema geht es ja im Großen und Ganzen, ganz gut/passabel. Mit den ein oder anderen "Ausrutschern" auf jeder Seite.
Aber auch bei dir erkennt man leider, trotz überhebblicher, über den Dingen stehenden Arroganz und Eloquenz, eine gewisse Schieflage, Schubladendenken und den schon sichtbaren Schaum vorm Mund.

Den Schaum vorm Mund habe ich nur beim Rasieren. Aber erkläre mir mal "mein Schubladendenken". Für den Rest: Merci.

 

[dilettant]

Mein Verständnis dafür ist auch sehr begrenzt, aber macht meinethalben, was Ihr wollt.
Umgekehrt sollte man deren Symbolik nicht die Nationalisten überlassen.

Absolut. Niemand muss die Nationalflagge führen, aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass sie ein Verfassungssymbol ist (Art. 22 Abs. 2).

Es ist leider zutreffend, dass rechte Nationalisten unsere Nationalflagge als Symbol vereinnahmen. Die Provokation funktioniert aber nur, weil Linke das Symbol so vehment ablehnen. In meiner Erinnerung haben Rechte noch bis vor Kurzem eher die schwarz-weiß-rote Reichsflagge als Symbol genutzt.

Es ist m. E. gar nicht so sehr eine Vereinnahmung von Rechts, als vielmehr eine Zuschreibung von der Gegenseite.

Wünschenswert wäre, dass das Zeigen der Flagge wieder als Bekenntnis zur Verfassung gedeutet wird. Dann wäre es mit dem rechten Symbol ganz schnell vorbei. Dass ausgerechnet das ach-so-tolerante #wirsindmehr das Zeigen der Flagge ablehnt (Antifa-Fahnen aber duldet), zeigt einmal mehr, wer alles ein gespaltenes Verhältnis zur Verfassung hat. Was auch klar ist - man träumt ja von der Abschaffung der Nationalstaaten, wie immer das mit der Verfassung in Einklang zu bringen ist.

Und da ich nicht ohne ÖR-Bashing kann: Für unsere Hymne (mit den gängigen Strophen) gilt m. E. dasselbe. Deshalb kann man deren Singen in bestimmten Situationen kritisch betrachten. Aber dann vom "Skandieren des Deutschlandliedes" zu schreiben, wenn die Hymne gesungen wird, wie ich es durchaus in den Qualitätsmedien gelesen habe, rückt unsere Nationalhymne in die Nähe eines faschistischen Kampflieds und ist eines Mediums mit dem Anspruch "verfassungstreu" nicht würdig. Dabei weiß ich wohl, dass unsere Hymne nicht in der Verfassung festgeschrieben ist, aus welchen Gründen auch immer, und rechtlich gesehen keine Hymne ist.

 

[ufp]

Da mußt Du in die Polizeiberichte schauen. Irgendwo wird es beziffert. Es ist eine Großfamilie mit Anhang. Nicht wenige Leute aber jeder der halbwegs Überschlagen kann, wird den Anteil an jedweder Gruppe oder allen einschätzen können: Nicht der Rede wert, wie auch sonst der Anteil an Kriminellen.

Interessant.
Irgendwie kommt es mir so vor, dass du zwar die Probleme erkennst, zugestehst dass es sie gibt, aber letztendlich (fast) immer darauf herunter brichst, dass diese eh gering sind, selten vorkommen, Einzelfälle sind. Hm.

Mit letzerem tappst Du schon wieder in di Diskriminierungsfalle: In welcher Kultur der Welt freut man sich über Kriminalität?

Vielleicht anders gesagt, gedacht:
Arm und Reich?

Was, wenn ein sehr sehr reiches Land (jetzt ohne dies bis in die Untiefen zu Zerfplücken), sehr gut lebt, wenig Kriminalität hat, ein gut ausgebautes Gesundheits- sowie Sozialsystem hat.
Und wenn dann gewisse Menschen sehen, dass dieses reiche Land recht "umgänglich" mir Kriminalität umgeht, um nicht zu sagen, lasch, sehr nachsichtig, verständnisvoll etc, dann wird das eben ausgenutzt.

Wenn man dann noch die diversesten "Fahnen" hochhält, wie:
Jede/r darf alles, Diversivität, Multikulturell, kein Rassismus, kein Sexismus, keine Ausländerphobie, keine Geschlechterphobie usw usf, dann wird es eben zusehends schwerer für eine Gesellschaft.
Wenn jede/r alles darf, und (und da wären wir wieder beim Aushalten müssen) sich jeder gleich beleidigt fühlen darf (rechte, rechtsextreme, identitäre Propaganda/Kampfbegriff: Schneeflocken bzw -Generation), dann wird es eben ein langwieriger, steiniger und auch finanziell belastbarer, schwerer Weg.

Wir haben, oder sollte man sagen, hatten gewisse Ideale, Vorstellungen und Grundwerte.
Einige davon werden zurückgedrängt oder verwässert. Ein ganz normaler Vorgang, Evolution eben.
Genau so wie du immer argumentierst, dass man zwar alles sagen dürfe, aber mit Gegenwind rechnen müsse bzw keinen Applaus dafür ernten würde. So gibt es eben die Kritik, nicht zu viele "andere" in das Land zu lassen. Oder wenn, dann nur mit bestimmten Voraussetzungen, Qualifikationen etc.
Warum sollte das nicht das Recht der Mehrheit oder derjenigen sein, die in diesem Land leben?

Und die Frage stellst Du doch nicht im Ernst: Mafia, Ringverein, Cosa Nostra und wie sie alle heißen. Organisierte Kriminalität ist weit verbreitet, wei auch der familiäre Bezugspunkt und die patriarchale Basis.

Also die Familien"bande" (Patriachat; Stellung der Frau) ist im deutschsprachigem Raum eine deutlich andere als in südlicheren Gegenden; oder der Türkei und Teilen der Ex-Jugoslawien Staaten (Serbien, Kosovo).

Bezüglich Mafia, Cosa Nostra (vor allem Italien) mag das stimmen.
Von den unzähligen Ausschreitungen (du wirst sicher von einigen wenigen reden) zwischen Serben, Kosovo, Albanern, Türken (zum Teil auch zwischen bzw mit Flüchtlingen aus Syrien oder Afghanistan) etc in Deutschland sowie Österreich mal abgesehen. Schließlich gibt es ja in diesen Ländern auch noch die Auseinandersetzungen zwischen Linken/Autonomen/Antifa und Rechten (in Ö: Akademikerball, Opern Demo; de: G20, Stuttgart).

Ersteres ist ja auch nicht verkehrt. Ich selbst habe nicht die geringsten Anwandlungen meine Nationalfahne zu schwenken. Was soll das auch? Mein Verständnis dafür ist auch sehr begrenzt, aber macht meinethalben, was Ihr wollt.

Mir ist das grundsätzlich auch egal.
Aber Fahnenschwenker (zB bei Sportveranstaltungen) oder Menschen, die die Nationalflagge bei den Fenstern heraushängen lassen/hissen, sollte man nicht als Rechtsextreme, Rechte Recken, nationale Spinner etc verurteilen.

Für micht zeigt das, dass man stolz auf sein Land ist.
Natürlich sind die Beweggründe interessant.
Die Linken verteufeln dies; ua mit dem Argument, man könne ja nichts dafür, dass man in diesem Land geboren worden sei. Das sei einfach nur Glück gewesen. Glück, welches andere nicht haben. Und dann noch der Bezug zu den Nazis (verkürzt und vereinfacht gesagt).
Wohingegen die Befürworter eine Liebe zu einem Verein, Sport, Verfassung, Rechtsstaat, Systeme (Gesundheit, Soziales, Bildung etc) ausdrücken wollen. Also in ihrer Gesamtheit. Das was den Staat (zB Deutschland) so alles ausmacht. Und nicht zuletzt, was die Vorfahren dafür getan und geleistet bzw aufgebaut haben. Ja, auf dass alles kann man stolz sein, Bewunderung hegen, etc.

Nur nebenbei: Schau Dir mal die rechte Kapitalismus-Kritik an. Ganz recht, so etwas gibt es. Und die sollte Dir ebenso aufstoßen.

Mir sind beide, extremen, Lager zuwider.

 

[lagaffe]

Das ist eine interessante These, die ich nicht kannte. Danke dafür erstmal.

Wenn die Ausweitung staatlicher Intervention ein typisches Merkmal des Faschismus ist, wie sind dann linke- wie auch grüne politische Ziele zu bewerten: Mietendeckel, Energiewende, BGE, Frauenquote, Enteignungsforderungen, Forderung nach Fleischsteuer, Zuckersteuer, ... Ich will diese politischen Ziele gar nicht im einzelnen bewerten, aber sie alle stellen massive staatliche Interventionen dar. Ich hoffe, darauf können wir uns einigen.
Und, woraus rekrutieren sich heute die ... nennen wir sie mal ... "Progressiven"? Typischerweise aus der ökonomisch abgesicherten Mitte. Brauchst Du nur zu kucken, wo die Grünen-Hochburgen bei den Wahlen sind. Ich will jetzt gar nicht über die Erwerbsquellen dieser Mitte mutmaßen, daher einfach der Verweis auf die Wohngegenden.

Wenn Du also meinst, der Wunsch aus der gesellschaftlichen Mitte nach mehr Intervention würde das Risiko bergen, in Totalitarismus abzugleiten, dann solltest Du in der Lage sein, meine Sorge hinsichtlich der demokratischen Entwicklung Deutschlands zumindest nachzuvollziehen.

HaHa, na da bin ich selber schuld......

Nee, da bist Du dann doch nicht richtig informiert. Die staatliche Intervention ( die schon mal gar nicht) macht keinesfalls den Faschismus zum Faschismus oder den Nationalsozialismus zum Nationalsozialismus.
Nur ist die ökonomische Ausprägung des Nationalsozialismus eben nicht der freie Markt, sondern eine Mischform aus ( protektionierter und nach ethnischen Gesichtspunkten regulierter -was ein reiner Euphemismus für die Enteignungen jüdischer Bürger ist) Marktwirtschaft und Kollektiv-Ökonomie, wobei historisch letztere überwog. Wie das baldige Einsetzen auf Kriegswirtschaft an der Stelle einzuschätzen ist, kann ich Dir gerade nicht sagen, außer, dass da was nicht so geklappt hat.
Was es dazu macht, ist deren Ideologie ( was denn sonst), welche auf Autorität, Hierarchie, Tribalismus und Gruppenbezogene Ex- und Inklusion beruht.

Wenn Du es schematisch haben willst, dann stelle Dir eine rein ökonomische Rechts-Links-Verteilung vor und eine soziale. Die ökonomische reicht von kompletter Kollektivierung bis zum absolut freien Markt, die soziale von der absoluten Freiheit bis zur absoluten Autorität. Ich verweise noch einmal auf den politischen Kompass, das politische Koordinatensystem.

Innerhalb beider Polaritäten / Extremen gibt es zahllose Varianten und Abstufungen.

Deine Einschätzung ist aber auch so nicht richtig: Der Mietendeckel ist eine soziale Intervention, die Energiewende gehört zur Abwendung von Schaden. Auch der Rest hat weniger ökonomische, denn soziale Aspekte.
Und vor allem gehören die zu den explizit staatlichen Aufgaben wie innere und äußere Sicherheit, Daseinsvorsorge etc.

Auch mit den Einkommen liegst du nicht ganz richtig: Das ist weniger entscheidend, als die sozialen Milieus: Es gibt extrem wenig Überschneidungen der Milieus, aus denen sich Grüne rekrutieren mit denen, aus denen sich Neo-Faschisten oder Neo-Nazis rekrutieren.

Wenn Du Dir Sorgen um die Demokratische Entwicklung machst, dann hast Du die falschen Zielgruppen vor Augen: Denn das entscheidet sich nach dem Grad von Autorität und Freiheit. Autoritaristische Merkmale sind besonders bei AfD und "Verwandten" ausgeprägt ( während es eine wesentliche marktradikale, ökonomische Strömung gibt), dann bei den klassischen Konservativen, was sich aber eher in kommunitaristischen ( eigenständigen, aber staatsfernen Eigenverwaltungen von Gruppen und Gemeinden) Vorstellungen ausdrückt. Ähnlich bei der klassischen Sozialdemokratie, die im Gegensatz zu dem eher traditionell ausgerichteten auf Familie und Gemeinde basierenden Kommunitarismus eine eher emanzipatorische Variante ist. Bei den Linken gibt es eine relativ starke Polarisierung zwischen Autoritarismus und Libertarismus, die Grünen gehören mehrheitlich eher dem libertaristischen Spektrum an mit ebenfalls gegenpoligen kommunitaristischen, Einwürfen. Lustigerweise decken sich die Vorstellungen sozialer Freiheit wieder startk mit den Liberalen, wobei bei denen die FReiheit der Öknomoie dominiert und es sozial sehr autoritäre Strömunen als Gegenpol zu den liberaristischen gibt. Ökonomisch neigt die Linke am stärksten zum Kollektivismus , dann die SPD, dann die Grünen, dann klassisch Konservative, dann die klassischen Liberalen.
Unter den Autoritaristischen extremen Ideologien von links nach rechts: Stalinismus -> der Nationalsozialismus in der Mitte mit Ausschlag nach rechts - > ganz rechts die chilenische Pinochet Diktatur.

Am anderen Ende der sozialen Pole: Links der Anarcho-Syndikalismus, ganz rechts der Anarcho-Kapitalismus.

Jetzt solltes Du eine ungefähre Vorstellung haben.

Und um meinen guten Ruf gerecht zu werden. Derzeit geht die größte Gefahr für die Demokratie von autoritaristischen Strömungen aus. Und dabei vor allem die nach klassischen Muster Rechtsaußen, also Neue Rechte, alte Rechte, revisionistische Konservative, die im Zweifel lieber Autorität der Demokratie vorziehen und was sich sonst so daran hängen könnte. Die Linksradikalen Antidemokraten sind lediglich sektiererische Randerscheinungen und politisch bedeutungslos, die bestenfalls als "Querfront-Verstärkung" dienen könnten.