Klassiker als Sportgerät?!

[Ruestungsmeyer]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Echt schön zu sehen, wie ihr eure alten Schätzchen einsetzt. Werde spätestens im kommenden Frühjahr (wirklich allerspätestens) mit meinem PY dazustoßen. :dope:
Leider liegt es grad noch in Einzelteilen zu meinen Füßen und wird genralüberholt. Aber das hat ja auch seinen Reiz. Wenn die Kosten für eine originalgetreue Renovierung nicht wären...:eyes:

 

[marcfw]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Und nochmal die Klassiker als Sportgerät bei Rad am Ring 2010,
der Wechsel zur ersten Nachtfahrt kurz nach 21.oo Uhr,

BostonGeorge hats geschafft, Ignatz macht den Transponder, Roykoeln das Bild und ich die erste Runde im Dunkeln...

 

[bostongeorge]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Die Sonnenuntergangsrunde war echt schön *schmacht*

Wobei mich die ganzen Eroica Bilder und Berichte auch total anmachen

 

[stubenhocker]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Definiere Sportgerät!?

Auch auf die Gefahr hin das ich hier als Nestbeschmutzer an den Pranger gestellt werde: jeder einzelne Meter der 75km in dieser komischen italienischen Hügelgegend hat mir mit meinem Diamant von 1958 Spaß gemacht, aber ich werde es in den nächsten 360 Tagen kaum fahren.
Ein modernes Rennrad macht mir wesentlich mehr Spaß: mein 7,5kg-Carbonrenner ist so bocksteif, das hat null Fahrkomfort (Dämpfung), aber dafür wird jedes Watt Tretenergie in Vortrieb umgesetzt. Schnelle und definierte Gangwechsel bei geringem Hebelweg ohne die Hände vom Lenker nehmen zu müssen machen Spaß und die Bremsen sind so gut, da kann man es auf Abfahrten richtig krachen lassen ohne Angst haben zu müssen. Teile gibts notfalls an jeder Ecke, der Wartungsaufwand (irgendwas nachstellen oder schmieren) ist geringer als beim Oldie.

Für mich ist ein Oldtimer kein Alltagsgefährt oder ernsthaftes Sportgerät, dafür ist es mir zu schade und mit zu viel Nachteilen (s.o.) behaftet.

Alex

 

[marcfw]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

...
Für mich ist ein Oldtimer kein Alltagsgefährt oder ernsthaftes Sportgerät, dafür ist es mir zu schade und mit zu viel Nachteilen (s.o.) behaftet.

Naja,
man kann den Verschleiß auf den Geröllpisten der l´eroica nicht mit den Ring-Runden vergleichen.

Ich denke die Eingangsfrage vom Ruestungsmeyer kann ich mit einem satten JA beantworten:

...kommt mir die Frage, ob es vertretbar ist, solche Räder noch als Sportgeräte zu nutzen. Natürlich nicht 3-Mal die Woche ein 100 Km-Rennen, aber schon ein paar Km darauf zu spulen und das auch mit der diesen Rädern ursprünglich zugedachten Belastung.

 

[einbeiner]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Definiere Sportgerät!?
...
Für mich ist ein Oldtimer kein Alltagsgefährt oder ernsthaftes Sportgerät, dafür ist es mir zu schade und mit zu viel Nachteilen (s.o.) behaftet.

Ich verstehe was du meinst.

Ich fahre gleichermassen gern mit meinem Klassiker als auch mit dem modernen Crosser (der zu meiner Schande nicht einmal einen Rennlenker hat). Beides wuerde ich - auch wenn's kein Rennen ist - schon als Sport bezeichnen. Klar schone ich den Klassiker mehr als das moderne Rad, aber Sport besteht ja nicht nur aus Wettkampf und immer auf der letzten Rille.

An den Stellen, wo sich radfahren fuer mich so richtig nach Sport anfuehlt (bei mir ist das bergauf klettern oder auf langen, flachen Stuecken den Speed halten) macht das Sportgeraet m.E. kaum einen Unterschied. Mit ueber 80kg spielt's keine grosse Geige, ob das Rad 10 oder 7kg wiegt, schalten haelt sich in diesen Situationen in Grenzen, Lager und Reifen rollen gleich gut und die Aerodynamik ist auch fast die gleiche.

Man kann den Sport aber auch genau da suchen, wo's um zackige Kurven, bessere Performance auf schlechten Untergrund, Topspeed bergab oder um einen um eine Stelle hinter dem Komma verbesserten Schnitt auf der Hausrunde geht. Voellig legitim, jeder motiviert sich anders und manch einen motiviert die technische Perfektion eines modernen Geraetes mehr als die Emotion, die von einem alten Geraet ausgeht.

Trotzdem ist die Spanne im eigenen Trainingszustand immer groesser als die zwischen einem alten und einem neuen Rad.

 

[einbeiner]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Und dann gibt's da noch den sportlichen Spezialeinsatz, fuer den der Klassiker besser geeignet ist als jedes Neurad (vom Klapprad mal abgesehen).

Wenn die Kondition zu Beginn der Saison oder weil man gerade erst wieder mit dem Radfahren anfaengt im Keller ist, hat der nicht voellig in sich ruhende Sportler schonmal die eine oder andere peinliche Situation. Der alte Mann mit dem dicken Bauch ueberholt einfach, obwohl man selbst schon am Ende ist oder der aufrecht sitzende Trekkingradler mit den 2 Packtaschen (der A.... faehrt bestimmt jeden Tag 100km zur Arbeit und zurueck) ist einfach nicht einholbar. Umso peinlicher, wenn man in vollem Trimm, bunt wie eine Litfasssaeule auf dem 3000 EUR Carbonrenner sitzt.

Das ist mit dem Klassiker nicht peinlich, man ist ja mit unterlegenem Matrial unterwegs, muss dieses etwas schonen und wollte ja nur mal eine lockere Lustrunde drehen. Wohlgemerkt - mit dem Material ist das Rad, nicht der eigene Koerper gemeint ;-)

 

[taunide]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Das ist mit dem Klassiker nicht peinlich, man ist ja mit unterlegenem Matrial unterwegs, muss dieses etwas schonen und wollte ja nur mal eine lockere Lustrunde drehen. Wohlgemerkt - mit dem Material ist das Rad, nicht der eigene Koerper gemeint ;-)

Genau.
Sport muss man doch nicht so verbissen wettkampfmässig sehen.
Was Sport ist, definiert jeder für sich.
Breitensport <-> Leistungs-/Wettkampfsport
Sport ist unabhängig von der Modernität des Materials.
Meines Erachtens tun sich viele Radsportler (!) keinen Gefallen, die sich durch's Schielen auf den (durch Skandale eh nicht zum Vorbild taugenden) Profisport und das hier verwendete Material selbst unter Erfolgsdruck setzen.
Natürlich ist es immer okay für sein geliebtes Hobby das Geld auszugeben, das man sich leisten kann. Aber niemand soll sich der Illusion hingeben dadurch zum besseren Sportler zu werden.
Die wenigsten nutzen die Chancen des guten Materials doch aus. Wieviele sieht man mit ganz klarem Übergewicht auf dem superleichten Rad sitzen. DAS bietet kein sportliches Bild.

Seltener sieht man welche die mal ihr altes Rennrad bewegen. In Deutschland scheint man sich zu schämen "sich wohl kein neues leisten zu können". In Frankreich sah ich viele Männer um die 50-60 mit den Rennrädern ihrer Jugendzeit ganz zwanglos rumfahren. Und ohne bunten Wichs, Helm, verspiegelter Sonnenbrille, und Hackfresse. Man drückt auch durch sein Outfit etwas aus.

Natürlich mache ich Sport mit meinem Oldtimer.
Natürlich ist er nicht "zu schade" dafür. Herrje, es ist doch bloss ein Rennrad. Ein in Serienfertigung für einen bestimmten Einsatzzweck gefertigtes Produkt.

Wenn mich aber mal ein Autofahrer umnieten sollte (und mein schönes Rad), und ich danach noch reden kann, und der Richter fragt mich, wenn's um's Schmerzensgeld geht: "Warum sind Sie denn als Sportler ohne Helm gefahren??" dann werde ich ihm sagen "Bitteschön, Herr Richter, ich habe nur eine Oldtimerausfahrt gemacht mit meinem alten Rad! Zum Sport fährt man Karbonräder. Und seit wann braucht man im Oldtimer Sicherheitsgurte???"

 

[Bonanzero]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Stimmt, wer aufm Klassiker fährt, hat nciht den Druck, beweisen zu müssen, dass er seiner Mashcine würdig ist. Wenn ich andere versäge, grüße ich freundlich und fahre betont leichtfüßig vorbei. Wenn mich andere überholen, grüße ich freundlich und versuche, möglichst leichtfüßig meinen Rhythmus weiterzutreten, weil ich ja ein Stahlradler bin, dem es um Genuss und Spaß am Fahren und nicht um Sprinterqualitäten geht.

Überdies kann man auch mit einem Stahlrad sprinten. Wenn man will.

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Definiere Sportgerät!?
[...] Für mich ist ein Oldtimer kein Alltagsgefährt oder ernsthaftes Sportgerät, dafür ist es mir zu schade und mit zu viel Nachteilen (s.o.) behaftet.

Definiere Oldtimer?!
Ein 1958er Diamant (und jedes andere so alte Rad) ist sicherlich zweifelsfrei ein Oldtimer, was das Schalten und das Bremsen angeht, aber sicherlich kann man nicht jedes Rad, das nicht (mehr) dem aktuellen Modetrend entspricht, in diese Kategorie einordnen. Räder aus den 1980er Jahren, die bereits über die von den Japanern eingeführten Innovationen (Kassettennaben, Schrägparallelogramm am Schaltwerk) verfügen, lassen sich auch heute noch komfortabel und problemlos im Alltag bewegen, ohne nennenswerte Probleme bei der Ersatzteilversorgung.

Und wie "ernsthaft" ein Sportgerät ist, hängt abseits des Profisports letztlich mehr vom Fahrer ab als von der Maschine, wie schon die Vorposter geschrieben haben - Entschlossenheit und Kondition sind da tatsächlich wichtiger als Carbon ...

Außerdem bin ich mir (allerdings auch mangels Erfahrung) nicht so sicher, ob ich in meiner Realität (die eben nicht die eines Profifahrers ist, und nicht mal so aussehen soll wie diese ... ) mit einem absolut starren Carbonrahmen und einer nicht dämpfenden Gabel glücklicher und vor allem schneller unterwegs wäre als mit einem guten Stahlrahmen - das bockelharte Gehoppel mag sich schneller anfühlen, aber als Tourenfahrer weiß ich, dass es einen auch eher zermürbt. Für mich sind nicht die erreichbaren Spitzengeschwindigkeiten interessant, sondern die Durchschnittsgeschwindigkeiten, und eben, wie fit ich dann nach der Tour noch bin, und da kann ein elastischer (aber stabiler) Stahlrahmen durchaus seine Vorteile haben, zumal auf wechselnden Untergründen.
Und auch bei den Profis wächst die Reifenbreite in letzter Zeit ja eher wieder, etwas, was vor einigen Jahren noch undenkbar gewesen wäre, als "schmal = hart = schnell" die Formel für die optimale Reifenbreite war.

 

[fresh ginger]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Räder aus den 1980er Jahren, die bereits über die von den Japanern eingeführten Innovationen (Kassettennaben, Schrägparallelogramm am Schaltwerk) verfügen, lassen sich auch heute noch komfortabel und problemlos im Alltag bewegen, ohne nennenswerte Probleme bei der Ersatzteilversorgung.

lang lebe das land der untergehenden sonne

 

[taunide]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Für mich gehören zum Oldtimer die Friktionsschaltung, maximal 6 Gänge (126mm Ausfallende), Hakenpedale, Rahmen mit geradem Oberrohr. So sahen die Räder aus als ich Anfang 20 war. Mit diesen möchte ich mich beschäftigen.

In den 80'ern hielt man nur Vorkriegsautos für Oldtimer, seltene Autos wie der 300SL oder BMW 507 waren schlicht alte Wagen - heute billigt man selbst einstigen Massen-PKW's der 70'er, von denen nur noch ein Bruchteil erhalten ist, den Status Oldtimer zu. Für Ältere zu inflationär.

Bei den Rädern ist es wohl ähnlich subjektiv. Veranstaltungen wie die l'Eroica setzen willkürliche Grenzen (1987) weil es eine Grenze geben muss. Einige wollen den Asiaten keinen Oldtimerstatus zugestehen (Ärger über das den Asiaten zugeschriebene Ende der Europäischen Fahrradindustrie spielt mit Sicherheit eine Rolle). Aber dass Shimano Crane oder AX Klassiker sind bezweifelt kaum jemand, weil die hohe Qualität dieser Komponenten - verglichen zur heutigen Massenware! - heute niemand mehr in Zweifel zieht.
Aber auch was einst selten war weil es (zurecht!) keinen Käufer fand, weil technologisch abseitig oder preislich jenseits von gut und böse, findet nach Jahrzehnten plötzlich Liebhaber und bekommt "Kult" Status zugeschrieben.

 

[stubenhocker]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Ein 1958er Diamant (und jedes andere so alte Rad) ist sicherlich zweifelsfrei ein Oldtimer, was das Schalten und das Bremsen angeht, aber sicherlich kann man nicht jedes Rad, das nicht (mehr) dem aktuellen Modetrend entspricht, in diese Kategorie einordnen. Räder aus den 1980er Jahren, die bereits über die von den Japanern eingeführten Innovationen (Kassettennaben, Schrägparallelogramm am Schaltwerk) verfügen, lassen sich auch heute noch komfortabel und problemlos im Alltag bewegen, ohne nennenswerte Probleme bei der Ersatzteilversorgung.

Da gebe ich Dir absolut Recht. Die 70er/80er Räder liegen zeitlich in der Mitte zwischen meinen beiden Extremen und sind technologisch eher in der Neuzeit anzusiedeln. Insofern ist meine Lobeshymne aufs Carbon nicht so mit den 80er RR zu vergleichen.

 

[einbeiner]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Da gebe ich Dir absolut Recht. Die 70er/80er Räder liegen zeitlich in der Mitte zwischen meinen beiden Extremen und sind technologisch eher in der Neuzeit anzusiedeln. Insofern ist meine Lobeshymne aufs Carbon nicht so mit den 80er RR zu vergleichen.

Ich wuerde die 60er da auch noch mit rein nehmen. Was ist denn der grosse Unterschied zwischen einem 60er und einem 80er Rad? Dass das Lenkerband jetzt aus Plastik statt aus Stoff ist und die Schaltung jetzt aus Alu statt aus Bronze?

Ich bin eh der Meinung, dass die Fahrradentwicklung eine sehr langsame ist.

 

[stubenhocker]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Was ist denn der grosse Unterschied zwischen einem 60er und einem 80er Rad?

20 Jahre

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Ich wuerde die 60er da auch noch mit rein nehmen. Was ist denn der grosse Unterschied zwischen einem 60er und einem 80er Rad? Dass das Lenkerband jetzt aus Plastik statt aus Stoff ist und die Schaltung jetzt aus Alu statt aus Bronze?

Wenn man nur Campagnolo betrachtet, dann gibt es tatsächlich keinen nennenswerten Unterschied zwischen den 1960er und den 1980er Jahren, da hat sich nicht viel verändert, geschweige denn, dass es noch wesentliche technische Neuerungen gab. Campa hat in den 1950er und 1960er Jahren quasi alle wesentlichen Bauteile des Rennrades definiert, daran kam niemand vorbei (und die Japaner haben diese Designs in ihrer Frühzeit getreulich kopiert), aber danach haben sich die Italiener beinahe ein Vierteljahrhundert auf ihren Lorbeeren ausgeruht, und spätestens ab 1978 waren SunTour und Shimano die wesentlichen Akteure in der Weiterentwicklung der Fahrradtechnik, mit Kassettennaben, verbesserten Ritzelformen, Schaltwerken mit liegendem Parallelogramm, vor allem (von SunTour ab 1964) mit Schrägparallelogramm etc., die sich doch erheblich präziser und schneller schalten ließen als das, was Campa und Simplex zu bieten hatten. Auch die Bremsen wurden tendenziell leistungsfähiger, und geschmiedete Aluminiumteile (Vorbauten, Kurbeln, Nabenhülsen) flexten weniger als die nur gegossenen Pendants.
Zwischen Rädern mit 8 Gängen und Stahlkurbeln mit Halfstep-Übersetzung der frühen 1960er Jahre und Rädern mit 12 Gängen, modernen Schrägparallelogramm-Schaltwerken und geschmiedeten Teilen aus den frühen 1980er Jahre ist aus meiner Sicht doch ein deutlicher Unterschied erkennbar...

Ich bin eh der Meinung, dass die Fahrradentwicklung eine sehr langsame ist.

Das stimmt auf jeden Fall, und gerade im Rennrad-Bereich waren die Leute auch immer ultra-konservativ. Die Einführung der indexierten Schalttechnik zog sich über bestimmt 15 Jahre hin und war von "Glaubenskriegen" begleitet ...

 

[taunide]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Das gab's in den 80'ern:
- Anlötösen an den Rahmen für alles was in den 60'ern noch mit Schellen befestigt war
- Alu für fast alle Sachen die in den 60'ern noch aus Stahl waren, das Oberflächenfinish wurde deutlich edler
- 126mm Hinternabenbreite und 6-fach statt 5-fach
- Kasettennaben statt Schraubkranz (Shimano)
- hüllenlose Ketten (SEDIS Sport), später mit gekröpften Laschen für leichteres Schalten
- Zahnkränze mit schrägen Zähnen für leichteres Schalten (Shimano)
- Klickschalter (Shimano SIS 1986?), Schrägparallelogramme (Suntour)
- deutlich bessere (Eingelenk/ Seitenzug-) bremsen (geschmiedetes Alu wie Bridgestone das schon anmerkte); die wartungsintensiven Mittelzugbremsen kamen völlig aus der Mode.
- Bowdenzüge mit Plastikumhüllung, nahezu rost- und wartungsfrei, stark und langlebig (schon wieder Shimano)
- AERO Experimente (-> Shimano AX) und DD-Pedale
- erste Klickies (Frankreich?)

 

[einbeiner]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Ich habe Anfang der 80er das Motobecane aus der Garage gezogen, mit dem mein Vater Ende der 60er Rennen gefahren ist.

Schaltung Campa (mit Lenkerendhebeln), Kurbel Stronglight, Bremsen Weinmann Mittelzuegler, Vorbau Stahl, Sattel Unicanitor (Plastik). Was mein ganzer Stolz, da es schon 12 Gaenge hatte (was mehr war, als die Peugeot Sportraeder meiner Kumpels).

Dann wurde auf Basis eines alten RUFAs mit komplett Shimano 600EX mein erstes Rad zum Rennen fahren aufgebaut. Unterschiede - marginal.
Mitte der 80er habe ich dann mein erstes neues Rad zusammengestellt (Basso, Campa Nouvo Record, Modolo, Turbo). Das hatte immer noch 6x und kein Schraegparallelogramm.
Unterschiede - der Rahmen war groesser und hatte Zugfuehrungen aufgeloetet. Bremsenmuttern war nun versenkt.

Der bruegelmannfeste Freund hatte ein Scapin mit Suntour 7x und ausgefraesten Schalthebeln - der war immer wohl informiert. Aber an den Raedern der Rennkollegen habe ich meist den gleichen Kram wie an meinem gesehen (oder die Innovationen gar nicht bemerkt).

Irgendwie hatte ich damals das Gefuehl, dass ein Rennrad eine Konstante ist. Rahmen, 2 Bremsen, 2 Schaltungen, 2 Laufraeder, ein Sattel und ein Lenker. Alles beliebig ueber die "Jahrhunderte" austauschbar ;-)

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Das gab's in den 80'ern:
- Anlötösen an den Rahmen für alles was in den 60'ern noch mit Schellen befestigt war
- Alu für fast alle Sachen die in den 60'ern noch aus Stahl waren, das Oberflächenfinish wurde deutlich edler
- 126mm Hinternabenbreite und 6-fach statt 5-fach
- Kasettennaben statt Schraubkranz (Shimano)
- hüllenlose Ketten (SEDIS Sport), später mit gekröpften Laschen für leichteres Schalten
- Zahnkränze mit schrägen Zähnen für leichteres Schalten (Shimano)
- Klickschalter (Shimano SIS 1986?), Schrägparallelogramme (Suntour)
- deutlich bessere (Eingelenk/ Seitenzug-) bremsen (geschmiedetes Alu wie Bridgestone das schon anmerkte); die wartungsintensiven Mittelzugbremsen kamen völlig aus der Mode.
- Bowdenzüge mit Plastikumhüllung, nahezu rost- und wartungsfrei, stark und langlebig (schon wieder Shimano)
- AERO Experimente (-> Shimano AX) und DD-Pedale
- erste Klickies (Frankreich?)

- leichte (aber trotzdem bequeme und haltbare) Kunststoffsättel
- Titanschrauben und -teile
- leichte Drahtreifen
- höherwertige Felgen
- Edelstahlspeichen
- leichtere Rohrsätze
- durchweg geschmiedete Ausfallenden statt Blechausfallenden

 

[taunide]

AW: Klassiker als Sportgerät?!

Irgendwie hatte ich damals das Gefuehl, dass ein Rennrad eine Konstante ist. Rahmen, 2 Bremsen, 2 Schaltungen, 2 Laufraeder, ein Sattel und ein Lenker. Alles beliebig ueber die "Jahrhunderte" austauschbar ;-)

So soll's ja auch sein
Natürlich betraf die Entwicklung vor allem die Komponenten - Shimano und Suntour bauten nun mal keine Rahmen...
Allein wielange Reynolds 531 quasi unverändert gebaut wurde....