Lagerupgrade für lahme Mavic Cosmic Ultimate?

[CZYSO]

Für eine Laufradvergleichsfahrt bin ich kürzlich meine beiden Sätze Cosmic Ulimate gefahren. Die standen bei mir in der Ecke weil sie mich nie beeindruckt haben.

Es zeigte sich, dass sie weiterhin irgendwie speziell sind: Sehr steif und agil, aber sobald man auf Speed ist laufen sie gefühlt nicht gut. Ich bin nicht sicher, ob die objektiv wirklich langsam sind, aber es fühlt sich so an. Meine Campa und Shimano LRS laufen besser.

Das deckt sich mit englischen Berichten aus dem Netz. "roll like peanut butter" "feel slow"

Und das hab ich bei zwei Laufradsätzen aus unterschiedlichen Generationen.
Die schmaleren von 2016 (bereift mit Veloflex Carbon 23mm) und die neueren breiteren von 2019 (25mm FMB Performance Racing Baumwolle). Die Naben haben sich zwischen den Generationen soweit ich weiß nicht geändert.

An den Reifen liegts nicht, hab da schon viele draufgehabt.

Kann diesen Eindruck jemand nachvollziehen?

Hat jemand sowas durch ein Upgrade der Lager verbessern können?

Hier hätte man ja die Wahl, für ein paar Euro passende Markenlager von SKF kaufen und mal austauschen oder sogar CeramicSpeed Mavic Upgradekit für 350€ kaufen - wovon ich wenig halte - weil ich bei Keramiklagern noch nie ein Unterschied bemerkt habe.

 

[CZYSO]

https://www.rennrad-news.de/forum/threads/mavic-cosmic-ultimate.130683/#post-3309839
Hier berichtet jemand positiv.

 

[d^gn]

schau halt dass du nen paar kontaktfrei abgedichtete Lager bekommst ... bsp. NTN LLB

CeramicSpeed ist einfach ueberteuert und bringt eigentlich nicht so viel ... den meisten Widerstand unter den Lagern erzeugen noch immer die Dichtringe und das Fett

 

[elrond]

Psychologie, die Lagerreibung ist so gering, die merkst du nicht.
Klebe ein paar Bleigewichte an die Felge und spüre wie toll die Laufräder plötzlich zu laufen scheinen.

 

[Landscape]

Hab ich das richtig gesehen? Kosten die Teile tatsächlich 3000 EUR?
Da hat man vor 35 Jahren in DM ein Profirennrad dafür bekommen und zwar mit Mavic Laufrädern

Die Mavic Naben damals - Mavic 500 RD / 550 RD - hatten gedichtete Normlager und wenn man sie schneller machen wollte hat man sie gegen ungedichtete ausgetauscht. Das ging auf Kosten der Lebensdauer, aber weniger als befürchtet. Die Nabe war futsch, wenn die Flansch gerissen sind, so ungefähr nach 30Tkm

Ein Tuning-Uprade das nur 1/10tel des Gesamtwerts beträgt ist sicher wirtschaftlich in Ordnung und vor 35 Jahren wäre ich auch so enthusiastisch drauf gewesen, das gut zu heißen.
Zum Glück war High-Tech damals billiger

Hier hätte man ja die Wahl, für ein paar Euro passende Markenlager von SKF kaufen und mal austauschen oder sogar CeramicSpeed Mavic Upgradekit für 350€ kaufen - wovon ich wenig halte - weil ich bei Keramiklagern noch nie ein Unterschied bemerkt habe.

Das halte ich für unnötig. Wenn ein LRS im 4-stelligen Bereich bei mir das Gefühl von "Zähigkeit" hervorrufen würde, würde ich den fahren, bis er nicht mehr zäh läuft

Falls er das nicht irgendwann tut ist das Material das Geld nicht Wert und dann ist jeder weitere Cent eine Fehlinvestition.

 

[Kees52]

Für eine Laufradvergleichsfahrt bin ich kürzlich meine beiden Sätze Cosmic Ulimate gefahren. Die standen bei mir in der Ecke weil sie mich nie beeindruckt haben.

Es zeigte sich, dass sie weiterhin irgendwie speziell sind: Sehr steif und agil, aber sobald man auf Speed ist laufen sie gefühlt nicht gut. Ich bin nicht sicher, ob die objektiv wirklich langsam sind, aber es fühlt sich so an. Meine Campa und Shimano LRS laufen besser.

CUT

Das ist in 1 Wort Luftwiederstand, hat mit Lagern uberhaupt nichts zu tun.

 

[CZYSO]

Psychologie, die Lagerreibung ist so gering, die merkst du nicht.
Klebe ein paar Bleigewichte an die Felge und spüre wie toll die Laufräder plötzlich zu laufen scheinen.

Im Vergleich bin ich Bora 35 und C40-TU gefahren, deren Felgen sind fast genauso leicht und da zeigt sich das Phänomen so nicht. Dass dies nur im meinem Kopf ist kann ich aber nicht ausschließen.
Hab leider keinen Wattmesser um sowas objektiv zu bewerten.

Wenn ein LRS im 4-stelligen Bereich bei mir das Gefühl von "Zähigkeit" hervorrufen würde, würde ich den fahren, bis er nicht mehr zäh läuft

Meinst du die Lager laufen sich "frei"? 500km hat der neuere sicher auch schon weg.
Ich werde mal die Vorspannung überprüfen und überschüssiges Fett entfernen.

Das ist in 1 Wort Luftwiederstand, hat mit Lagern uberhaupt nichts zu tun.

Ich weiß nicht. Meine schmalen Bora 35 mit viel zu breiten Reifen drauf sind aerodynamisch sicher auch nicht optimal, rollten im Vergleichstest aber besser. Ich weiß allerdings nicht ob die Mavic-Bauart mit den breiten Carbonspeichen aerodynamisch generell doof ist. Da muss ich mal recherchieren obs die mal in einem Windtunnel getestet worden sind.

Danke schonmal für die Anregungen.

 

[paye]

Psychologie, die Lagerreibung ist so gering, die merkst du nicht.
Klebe ein paar Bleigewichte an die Felge und spüre wie toll die Laufräder plötzlich zu laufen scheinen.

Ja, das Auswuchten der Laufräder mit montierten Reifen kann tatsächlich bei höheren Geschwindigkeiten ein ruhigeres Laufgefühl bringen.

Wir hatten dies Thema ausführlich im TF beackert. Je nach Laufrad waren 3-14g Gewicht nötig, bis es nicht mehr an der schwersten Stelle nach unten auspendelt.

Ich habe alle meine LR ausgewuchtet, wo dies nötig erschien und bin sehr zufrieden damit.
Macht man mit Golfschläger Gewichten, die man passend schneidet und aufklebt.

Gibt auf youtube eindrucksvolle vorher/nachher Videos dazu.

 

[elrond]

Im Vergleich bin ich Bora 35 und C40-TU gefahren, deren Felgen sind fast genauso leicht und da zeigt sich das Phänomen so nicht. Dass dies nur im meinem Kopf ist kann ich aber nicht ausschließen.
Hab leider keinen Wattmesser um sowas objektiv zu bewerten.


Meinst du die Lager laufen sich "frei"? 500km hat der neuere sicher auch schon weg.
Ich werde mal die Vorspannung überprüfen und überschüssiges Fett entfernen.


Ich weiß nicht. Meine schmalen Bora 35 mit viel zu breiten Reifen drauf sind aerodynamisch sicher auch nicht optimal, rollten im Vergleichstest aber besser. Ich weiß allerdings nicht ob die Mavic-Bauart mit den breiten Carbonspeichen aerodynamisch generell doof ist. Da muss ich mal recherchieren obs die mal in einem Windtunnel getestet worden sind.

Danke schonmal für die Anregungen.

wie gesagt Psychologie, sind so aero wie (alte) Boras
http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.htmlund sogar aerodynamischer als die Xentis Mark V, die eine zeitlang als das Nonplusultra galten und von gefühlt jedem zweiten Triathleten gefahren wurden, bis dann verschiedene Tests das Gegenteil bewiesen haben.

 

[Pedalierer TF]

Die Lagerreibung ist Pillepalle. Da Geld zu investieren heißt es in den Ofen zu schmeißen. Davon leben Ceramic Speed und Konsorten seit Jahren gut dass sie nutzloses Zeug verticken.

 

[406heijn]

... gefühlt nicht gut. Ich bin nicht sicher, ob die objektiv wirklich langsam ...

Was spricht gegen eine vergleichende Testfahrt unter annähernd gleichen Bedingungen?
Das mit dem Gefühlt ist so eine Sache...
Echte objektive Daten dagegen nicht. Am besten ABAB Tests machen.
Eine schöne Strecke, meinetwegen 5km lang, hin und zurück, LRS wechseln und mit der gleichen Wattzahl wiederholen. Darauf achten, dass die Sitzposition verleichbar ist.
Dann erstaunt feststellen, dass sich die Messwerte nicht nennenswert unterscheiden

 

[teofilo]

3.500 Euro der Satz? Definitiv liegt es an den Laufrädern...

 

[Landscape]

Das halte ich für unnötig. Wenn ein LRS im 4-stelligen Bereich bei mir das Gefühl von "Zähigkeit" hervorrufen würde, würde ich den fahren, bis er nicht mehr zäh läuft

Meinst du die Lager laufen sich "frei"? 500km hat der neuere sicher auch schon weg.

War ein bisschen ironisch und mit einem Augenzwinkern gemeint.

Solch teures Material hab ich noch nie gefahren, hätte aber den Anspruch, dass der Leichtlauf in der Preisklasse nicht mehr optimierbar ist.

In den Achtzigern hab ich mir auch gerne Teures geholt, aber oft festgestellt, dass das dann selten der Weisheit letzter Schluss war:
taumelnde Profikurbeln, Knieschmerzen verursachende Klickpedale, man musste ja die unbedingt als einer der ersten haben, selbstlösende Innenlager, zu steife leichte Alulenker, ...

Das macht ja auch Spaß, das Zeug ans Rad zu schrauben. Leider hat sich das oft in gewissen "Eigenheiten" ausgedrückt über dessen Eigenschaften man trefflich sinnieren konnte.

"Gefühl" für das Verhalten einer Komponente zu entwickeln ist gut,
auch wenn zunächst die physikalischen Fakten dem entgegen sprechen.

Normlager laufen sich schon frei, aber das ist kaum zu spüren und sollte nach einigen Kilometern abgeschlossen sein.

Man könnte sagen, wirklich gute Lager lohnen sich am meisten für langsame Fahrer.
Bis ca. 20 km/h ist der relative Anteil der Lager am Gesamtfahrwiderstands noch sehr hoch.

Bei hohen Geschwindigkeiten wird der Luftwiderstand zur bestimmenden Größe,
Dass eine Lagerung dann ihren Reibwert merkbar erhöht würde bedeuten,
dass die lineare Zunahme des Reibwerts in eine nicht lineare übergeht, hmm ...

Ich werde mal die Vorspannung überprüfen und überschüssiges Fett entfernen.

Geschlossene Normlager sind auf Lebensdauer geschmiert. An das Fett kommt man nicht ran.

Das Lagerspiel zu kontrollieren ist sinnvoll. Zu straff und zu locker ist schädlich.
Falls das alles in Ordnung ist, würde ich den LRS fahren ohne ständig darauf zu achten, wie er sich verhält.

Mit Normlagern hab ich die Erfahrung gemacht, dass sie am Ende ihrer Lebensdauer nochmal so richtig gut laufen. Das hat vor allem mit dem Lagerspiel zu tun, das dann nicht mehr zu verringern ist. Man spürt das als schwammiges Fahrgefühl, allerdings über den gesamten Geschwindigkeitsbereich.

 

[d^gn]

War ein bisschen ironisch und mit einem Augenzwinkern gemeint.

Solch teures Material hab ich noch nie gefahren, hätte aber den Anspruch, dass der Leichtlauf in der Preisklasse nicht mehr optimierbar ist.

In den Achtzigern hab ich mir auch gerne Teures geholt, aber oft festgestellt, dass das dann selten der Weisheit letzter Schluss war:
taumelnde Profikurbeln, Knieschmerzen verursachende Klickpedale, man musste ja die unbedingt als einer der ersten haben, selbstlösende Innenlager, zu steife leichte Alulenker, ...

Das macht ja auch Spaß, das Zeug ans Rad zu schrauben. Leider hat sich das oft in gewissen "Eigenheiten" ausgedrückt über dessen Eigenschaften man trefflich sinnieren konnte.

"Gefühl" für das Verhalten einer Komponente zu entwickeln ist gut,
auch wenn zunächst die physikalischen Fakten dem entgegen sprechen.

Normlager laufen sich schon frei, aber das ist kaum zu spüren und sollte nach einigen Kilometern abgeschlossen sein.

Man könnte sagen, wirklich gute Lager lohnen sich am meisten für langsame Fahrer.
Bis ca. 20 km/h ist der relative Anteil der Lager am Gesamtfahrwiderstands noch sehr hoch.

Bei hohen Geschwindigkeiten wird der Luftwiderstand zur bestimmenden Größe,
Dass eine Lagerung dann ihren Reibwert merkbar erhöht würde bedeuten,
dass die lineare Zunahme des Reibwerts in eine nicht lineare übergeht, hmm ...




Geschlossene Normlager sind auf Lebensdauer geschmiert. An das Fett kommt man nicht ran.

Das Lagerspiel zu kontrollieren ist sinnvoll. Zu straff und zu locker ist schädlich.
Falls das alles in Ordnung ist, würde ich den LRS fahren ohne ständig darauf zu achten, wie er sich verhält.

Mit Normlagern hab ich die Erfahrung gemacht, dass sie am Ende ihrer Lebensdauer nochmal so richtig gut laufen. Das hat vor allem mit dem Lagerspiel zu tun, das dann nicht mehr zu verringern ist. Man spürt das als schwammiges Fahrgefühl, allerdings über den gesamten Geschwindigkeitsbereich.

was verstehst du denn als Normlager? … bei normal gedichteten Industrie bsp. 2RS Lagern kommt man nazürlich an das Fett ran … Dichtung raus und schon kommt man an das Fett ran

und doch ist dem so, dass Hersteller auch bei so 10€ Lagern gern mal sparen und halt doch lieber Qualitativ schlechtere verbauen um noch ein wenig geld in der Produktion des LRS zu sparen … sind ja immerhin dann auch 6stk Pro LRS

klar ist es so, dass man ein gutes Lager gegen ein etwas schlechteres nicht spürt (gegen ein defektes allerdings schon (habe die Erfahrung selber gemacht nach ein paar tagen starkregen wo ich mich wunderte, dass ich kaum noch anständig vorwärts kam))

 

[norman68]

....

Ich weiß nicht. Meine schmalen Bora 35 mit viel zu breiten Reifen drauf sind aerodynamisch sicher auch nicht optimal, rollten im Vergleichstest aber besser. Ich weiß allerdings nicht ob die Mavic-Bauart mit den breiten Carbonspeichen aerodynamisch generell doof ist. Da muss ich mal recherchieren obs die mal in einem Windtunnel getestet worden sind.

Danke schonmal für die Anregungen.

Bau mal überall die selben Reifen drauf und teste dann noch mal quer. Reifenunterschiede merkt man, "schwer" laufende Lager aber sicher nicht.

 

[CZYSO]

Alles Schlauchreifen

Die Gefühle stammen ja zumindest aus einer Vergleichsfahrt. Bin vier Laufradsätze nacheinander, die selbe kurze Strecke am selben Rad gefahren. Strava lief auch, aber da kann ich nix draus lesen. Wattmesser wäre sicher hilfreich, hab ich aber nicht.

Mir gings bei dem Test eher um Komfort, die Unterschiede dabei waren auch deutlicher als das Speed-Gefühl. Aber trotzdem war das Fahrgefühl der Ultimates enttäuschend und ich erinnerte mich, dass ich in früheren Berichten über die Laufräder was zu schlechten Lagern gelesen habe. Deshalb dieser Thread.

Hier meine Notizen:

		Gewicht Vorderrad komplett mit Spanner	Komfort	Steifigkeit	Beschleunigung	Speed Gefühl	Bremsen
Shimano WH-9100-C40-TU	25mm Pirelli Tubular (Slick-Teammaterial)	975	4/5	4/5	3/5	4/5	4/5	Hoher Komfort, der Asphalt ist fast weg. Scheint kaum Geschwindigkeit zu verlieren. Aerodynamisch hörbar. Bremsen top.
Campagnolo Bora One 35 (kein AC3)	28mm Vredestein Fortezza Senso T	850 (Zipp Spanner)	5/5	3/5	5/5	3/5	2/5	Überragender Komfort. Der Asphalt ist nicht spürbar. Beim Lenken nicht ganz so unmittelbar wie die Ultimates, aber agil genug. Spürbar leicht in der Beschleunigung. Wiegetritt macht Spaß. Bremsen eher schlecht.
Mavic Cosmic Ultimate 2016	23mm Veloflex Carbon	850	1/5	5/5	5/5	2/5	5/5	Man merkt viel vom Asphalt. Insbesondere der Sattel wird zum Vibrator. Lenkung ist sehr direkt. Aerodynamisch leise. Bremsen funktionieren sehr gut.
Mavic Cosmic Ultimate 2019	25mm FMB Performance Racing Baumwolle	925	2/5	5/5	4/5	2/5	4/5	Gefühlt identisch zu den alten Ultimates. Minimal komfortabler (kann auch der Reifen sein), gefühlt leichfüßig, zackig, aber auf der Geraden unerklärlich lahm. Hält den Speed nicht gut.

 

[CZYSO]

Aber es könnte auch noch andere Gründe geben.

Die Ultimates haben Freiläufe mit großen Auslösewinkeln. Das fühlt sich manchmal indirekt an beim Loslatschen. Und ich trete relativ wenig Frequenz. Möglicherweise passt mein Fahrstil nicht zu extrem leichten Felgen. Zudem sind die auch sehr hart, mgwl. sitze ich anders beim Treten.

Zu beachten ist auch: die aktuellen Mavic Ultimates für die oben angegebenen Preise haben eine andere Nabenkonstruktion. Meine sind letzte und vorletzte Generation. Das ist hier also kein Review der neusten Tech

 

[dopero]

was verstehst du denn als Normlager? … bei normal gedichteten Industrie bsp. 2RS Lagern

Lager nach einer Norm? Ist doch selbsterklärend, Lager die einer üblichen Norm entsprechen und problemlos nachgekauft werden können.
Dagegen ist der unsägliche Begriff „Industrielager“ vor langer Zeit mal irgend einer Marketingabteilung eingefallen und sagt gar nichts aus.

 

[d^gn]

Lager nach einer Norm? Ist doch selbsterklärend, Lager die einer üblichen Norm entsprechen und problemlos nachgekauft werden können.
Dagegen ist der unsägliche Begriff „Industrielager“ vor langer Zeit mal irgend einer Marketingabteilung eingefallen und sagt gar nichts aus.

ich war halt irretiett wegen der Aussage, dass man an das Fett nicht ran kommen soll … ist ja def. nicht der Fall

 

[406heijn]

Wenns um Komfort geht, hat neben den Reifen der Luftdruck in denselben einen entscheidenden Anteil. Bevor ich jetzt versuchen würde, "Komfort" über neue "Normlager" einzubauen würde ich mit dem reifendurchmesserberücksichtigenden Luftdruck experimentieren.

Meine Clincher 23 / 25 fahr ich mittlerweile nicht mehr mit Zahnfüllungslockernden 8bar, sondern teilweise bis 6,5 / 6,0 bar. Der Komfortgewinn ist unvergleichlich besser